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标题: [转帖] 不可不说的百团大战真相 [打印本页]

作者: crystal13 时间: 2016-12-10 01:00 标题: 不可不说的百团大战真相

集中反映八路军问题的关家垴战役

其实说成是战役，不如说是战斗。虽然八路军使用兵力很多，但日军兵力很少，而且二天多战斗就结束了。

在第三阶段大扫荡中，三十六师团冈崎大队约500人。

当时指挥官为大队长为冈崎谦受步兵中佐，共有官兵544名。该大队接受的命令为所谓斩首，也就是袭击八路军总部。日军冈崎大队编制如下：

步兵第225联队第3中队，军官5名，士兵150名；

步兵第226联队第8中队，军官5名，士兵148名；

步兵第227联队第6中队，军官5名，士兵146名；

步兵第226联队第2机枪中队第2小队，军官1名，士兵37名；

另有卫生、通讯、辎重等分队士兵63名；

共计人数560人，其中军官16名，士兵544名。

武器除步手枪外，有2挺92重机枪，18挺轻机枪和18具掷弹筒。

因为这样，该大队并没有携带什么重武器，而是轻装奔袭八路军总部所在地。

后来情况大家也都知道了，这股日军以区区500多人，杀入八路军不下10万部队的重地，实在是狂妄之极。

该大队沿桐裕河谷进入了黄崖洞，这是八路军兵工厂所在！这个兵工厂前后为八路军生产步枪近万支，手榴弹58万枚，迫击炮掷弹筒2500门，弹药26万发，年产量可装备16个团，是八路军最重要的兵工基地。

八路军兵工厂之所以选在黄崖洞，是因为此处地形极为险要，敌人只可能南面山口攻过来。

黄崖洞的资料中写道：黄崖洞地处太行山脊山西黎城县的深谷中，四面险峰环抱，唯一的出口是南面绝壁中裂开的一道裂缝，俗称“翁圪廊”，仅容人出入。

这个山口极为狭窄，进攻敌军兵力根本展不开，是标准的一夫当关万夫莫开的地形。

换句话说，八路军只要想守，至少也能守住一二天，能够保证兵工厂的撤退。

实际上1年以后的1941年黄崖洞第二次保卫战，日军上千主力连攻4天才攻下来！

没想到的是，此处八路军守卫兵工厂的特务团二营四连没有和日军大部队交过手，见日军数百人气势汹汹杀过来，居然慌了，不战而逃。

日军不费吹灰之力冲入黄崖洞兵工厂，大肆破坏一通，最后放了一把火，从容撤退。黄崖洞兵工厂被毁坏严重，这下让彭德怀动了气，将该连长就地枪毙。

其实此时冈崎大队情况也不太好，他们虽然气势汹汹，但毕竟是孤军深入八路军控制区，第一地形不熟悉，又找不到当地向导，来来回回走了很多弯路，能够摸进黄崖洞一半是靠运气。第二由于轻装突袭，没有携带什么粮食和弹药，此时已经连续作战16天，开始严重缺粮，没法继续打下去了！

所以此时冈崎大队开始撤退，也是不得不撤退，还是因为地形不熟，撤退的并不顺利。他们取道武乡县再回沁县，期间在蟠龙关家垴附近驻扎下来。而他们所不知道的是，因为榆辽战役失败的129师大部此时就在附近不远处。

彭德怀经过仔细研究，最终决心消灭冈崎大队。

10月29日下午，彭德怀从黎城指挥所火速赶到蟠龙镇石门村，亲自坐镇指挥。彭召集正在此地休整的129师师、旅干部开会，口述了总部的战斗命令，要求129师在兄弟部队的配合下，在刘伯承、邓小平指挥下，坚决拿下关家垴。

当晚，彭德怀举行战前会议，正式下达八路军总部的作战命令：由刘伯承、邓小平指挥129师386旅、新编第10旅各一部；陈赓指挥385旅一部和决死第1纵队25、38团各一部；彭德怀亲自指挥总部炮兵团山炮连，于10月30日凌晨4时对冈崎大队发起攻击。

八路军集中的兵力高达2万人，而冈崎大队仅有500多人。

但冈崎谦受中佐却颇有些战斗经验，见四周突然出现八路军大部队，有合围他们的目的，立即停止前进，全军转移到比较适合防御的关家垴村。

关家垴是群岭环抱中的一个高高的山岗，山顶是一块方圆几百平方米的平地。其北面是断崖陡壁，东西两侧坡度较陡，仅有南坡较平缓，方便出入。南坡上住着50余户关姓人家，沿山壁修建了一孔连一孔的窑洞。南坡的对面是一个比关家垴更高的山岗，叫柳树垴，与关家垴互为掎角，从柳树垴上可以利用火力控制关家垴的通路。

冈崎大队占据关家垴后，马上构筑简易工事。另外，派出一个中队占领柳树垴。他们不仅挖了坑道，还拆下当地人家的门窗架在上面，筑成隐蔽所。在山顶平地上，还设置了机枪阵地。这样，日军就在关家垴和柳树垴部署了一个防御阵地。

实际上，冈崎大队虽然组成防御阵地，其实并没有什么了不起。因为关家垴并不是什么特别适合防御的地形，此处连野战工事也没有，更谈不上炮楼，碉堡，更不存在要塞型工事。更惨的是，冈崎大队由于孤军深入，周边友军都相距极远，在2,3天都无法赶到增援，完全处于孤立无援的地步。而且冈崎大队也没有什么重武器，炮兵不存在，重武器只是轻重机枪和掷弹筒而已。

八路军此次使用2万多兵力，兵力上相对日军有40倍的优势。如果是在冷兵器时代，八路军不用武器，用牙齿也绝对可以咬死他们。而且八路军还使用了炮兵，包括山炮连和迫击炮营，就炮兵火力上也相对日军有压倒性优势。

彭德怀为什么要打掉冈崎大队？除了试图借此锻炼部队以外，还有更深层次的意思。彭德怀在其自述中也谈到为什么要打这一仗：“在敌军‘扫荡’时，日军一般的一个大队（实际兵力远不到一个大队，一般也就是半个大队）附以伪军为一路进行扫荡。我总想寻机歼灭敌军一路（只歼灭日军一个大队），使敌下次‘扫荡’不敢以大队为一路，以使其‘扫荡’的时间间隔扩大，有利于我军民机动我这一想法。”

10月30日凌晨4时八路军发动总攻，结果大家也都知道了。

40多倍兵力优势的八路军苦战两天，根本没有吃掉这股日军，反而自身伤亡惨重。

其实，八路军表现出了众多的问题。

问题一：军队作战时候种种失误和外行。决死第1纵队38团在战斗开始之时，经过2小时夜袭苦战，一举占领日军兵力空虚的柳树垴。因为柳树垴位置较高，从此处可以俯射关家垴，谁占领都是极为有利的。

没想到的是，决死第1纵队38团付出巨大的代价占领的柳树垴，却莫名其妙的丢了。一个中队的日军居然乘38团与25团调整部署时，利用夜色作掩护，又悄悄地接近了柳树垴阵地。决死队是一支新部队，战场经验不足，就在老部队撤走，新部队刚刚进入阵地的时候，遭到该中队日军的突然反击。八路军措手不及，一个团几百名战士一下子就被区区几十名日军击溃，柳树垴阵地又被日军夺走。这种失误，属于低级失误。正常的一线换防是需要极小心翼翼的，稍有不慎就会出事。正常来说，应该等到新部队完全占领阵地并且熟悉以后，老部队才撤走。此次决死队由于伤亡很大，老部队急着撤退，新部队又不慌不忙，麻痹大意，导致日军乘虚捡了大便宜。后来为了争夺这个柳树垴，八路军付出了伤亡近千人的巨大代价。日军以此处作为关家垴的侧翼支撑点，给进攻关家垴的八路军带来极大的麻烦和伤亡。

问题二：炮兵的存在严重问题。打这样一股日军，因为他们并没有重武器，又不是固守炮打不动的坚固要塞，理应以炮兵作为主攻，步兵协同作战。

此战中，八路军山炮营的5门山炮前后发射几十发，居然极少击中目标，给日军造成很小伤亡，更没有摧毁日军火力点。

这并不是所谓装备问题，而是八路军的炮兵技术实在太差。鉴于山炮部队不起作用，当天晚上就被下令撤退，干脆不用了。倒是红军神炮手赵章程的迫击炮发挥一定作用。他的迫击炮队在200米距离，以每分钟40发的高射速，造成日军很大伤亡。但迫击炮只能杀伤日军有生力量，却无法攻坚，不能起到决定性作用。

第一天八路军炮兵发射炮弹200多发，但用处不大。

由于炮兵不行，八路军被迫只能人海战术强攻。

问题三：步兵强攻。其实在红军时期，这种强攻并不罕见。红军多是两种打法，一是利用地形地物，巧妙的摸到敌军近距离，将他们的火力点打掉。二是利用己方火力压制住敌军火力点，采用步兵强行冲锋战术。

结果此次这两个做的都不好。利用地形侧面包抄的385旅769团，被日军很快发现，结果被机枪火力压制的无法抬头，根本没有起到任何作用。

而正面主攻的386旅772团，不注重用方火力的压制敌人，而采用荒唐的人海战术的强冲，结果被日军交叉火力扫射，进攻战士完全暴露在火网下，伤亡极大，进展却几乎没有。

当天战至中午，772团1营原本70多人的1连只剩下3人；50多人的3连只剩下指导员和2名伤员；近70人的4连只剩下10余人。午后，1营剩下的人员在营长蒲大义的带领下仍继续配合兄弟部队向日军攻击。14时，当1营被兄弟部队换下来时，只剩下6个人。

在这种情况下，只有两个办法，第一是调整战术，继续猛攻，第二就是干脆放弃作战，直接撤退。

陈赓对部下的战斗力是了解的，他认为肯定打不下关家垴的，要求撤退！他对彭德怀说：“此处的地形对我十分不利，是否可以把冈崎大队放下山来，另选有利地形打他的伏击？”

彭德怀则坚决不同意：“我的老兄，一旦放走日军，就很难再打着他了，必须在此将其消灭！”

陈赓说：“这样打下去，代价太大了！要拼光了”

彭德怀：“就是拼光了，也要拿下关家垴！”

陈赓说：“现在拼光了，将来怎么办？“

彭德怀恼怒的说：拼光了自然以后给你补充！不能打硬仗的部队，留着也没用！“

陈赓有些急了：“这样打法，我不赞成！”

彭德怀也满腔怒火的说：“有意见可以保留，但命令必须执行！”随后猛然挂断电话！

投入重兵又打了几个小时，八路军伤亡更大，却根本没有进展。

此时129师师长刘伯承也急了！

刘伯承电话要求撤退，彭德怀坚决不同意，两人大吵起来！

刘伯承：“你这是赌气，蛮干！这一仗，我不同意再打！”

彭德怀：“拿不下关家垴，我就撤销第一二九师的番号，杀头不论大小（指杀刘伯承）！”

刘伯承无奈，只得一面强攻，一面开始挖地道。16时，第二次攻击开始，八路军集中重兵，以769团作为先锋，通过地道掩护，经过10次强攻，终于攻上关家垴战山顶，和日军白刃战。日军毕竟人少，不敌，败退到山腰的一排窑洞死守。

经过第一天的激战，八路军经过18次强攻，才勉强占领了日军第一道防线，但日军仍然控制着关家垴和柳树垴核心阵地。

第二天又强攻一天，毫无进展，伤亡却很大。日军仅仅利用一排窑洞作为火力点，压制八路军进攻部队。

16团参加进攻的一个营仅存18人，16团团长谢家庆也牺牲。新10旅也遭受很大损失，旅长范子侠负伤。

第三天日军增援部队赶到，八路军只好撤退，冈崎大队得以成功突围，并且在当地报复性屠杀了6000多中国平民。

此战日军数据战死61人，但实际伤亡学术界也有公论，就是大约是一半，也就是200多人，冈崎大队长也被迫击炮炸死。

八路军认为冈崎大队遗尸280具后逃走（其实冈崎大队并没有逃走，撤退的反而是八路军。日军相信神道教，神道教认为如果尸体没有回国，就是永远是孤魂野鬼。所以日军为了抢夺尸体，往往发动战斗，甚至不惜牺牲活人。

所以，日军根本不可能在胜利的情况下还丢弃尸体自己走路），死伤总数400多人没有任何根据。

八路军公布牺牲为600多人，但实际上学术界公认，至少超过2000人。

战死的就有这么多，战伤的更多，伤亡总数可能高达4000人。

问题四：部队种种弱点暴露。这两天日军多次出动飞机轰炸，由于没有被日军大规模轰炸过，所以八路军主攻部队既不懂防空，也不懂躲避。由于八路军进攻部队不懂疏散，被日军一次轰炸就死伤上百人之多。

在于攻击时，理应先占领柳树垴，从高往下俯射日军，这样事倍功半。就算不能起到什么作用，也可以消除柳树垴在侧翼对八路军进攻部队的威胁，但柳树垴也没有占领，莫名其妙丢了。

进攻之时，为什么不开始就采用夜袭战，地道作战，非要打到这种地步才使用。那时候已经晚了，用处不大了！

结论：八路军以2万多兵力围歼日军区区500多人，即使除去打援部队，一线进攻日军的八路军也在1万多人，相比日军有20倍优势。日军仅有2挺重机枪，并没有一门火炮。而日军歪把子轻机枪有设计上的缺陷，无法长时间持续开火，一般射击超过200发就要花费时间冷却枪管，火力是很有限的。

而八路军拥有5门山炮，大量迫击炮和相当数量的重机枪。各方面都占优势，却吃不掉这么少的敌人，反而自身牺牲2000多人，是日军伤亡10多倍。

此战可以看到，八路军的战斗力是比较虚弱的。这也是百团大战第二阶段为什么如此惨败的一个重要原因。

只是第二阶段由于八路军没有用尽全力，所以表现的不太明显，而关家垴战役，八路军确实用尽所有的力量，这样所有的弱点也就瞬间表露无遗了。

此战八路军伤亡很大，消耗大量弹药，缴获却微不足道，仅有60支枪械和10匹马，还不如九牛一毛！

关家垴战役以后，八路军就没有敢于继续围歼日军部队，日军也完成扫荡，撤回自己控制区，百团大战彻底结束！

不可不说的百团大战真相

-----------------彭德怀亲自赶赴关家垴观察阵地，当时他距离前线只有几百米。此战彭为什么要花这么大的代价去打，主要还是百团大战的结果问题。彭德怀其实心里最清楚，如果第三阶段反扫荡就这样结束，实际上百团大战等于打了败仗，所以无能如何也要歼灭日军这个支队，迫使日军以后不敢用半个大队来扫荡。这多少也算为百团大战取得了一些战果，同时也算锻炼了一下部队。

不可不说的百团大战真相

-----------------------八路军的山炮，虽然总数量不多，但因为日军守备队也没有炮，本来应该发挥一定作用。实际上，他们起到的作用极为有限，几乎可以忽略不计。

伤亡数字的考证

伤亡数字有几个版本，具体如下：

第一，1940年12月25刊登在延安《八路军军政杂志》第二卷第十二期上的由八路军总司令部、野战政治部联合公布的《百团大战总结战绩》一文。据该文统计：(一)消灭敌伪之有生力量，计毙伤日军20645人，毙伤伪军5155人，毙伤敌伪骡马1，马22匹。(二)俘虏日军281人，俘虏伪军18407人，俘日寇武装移民56人，俘骡马1510匹，军犬29只，军用鸽57只。(三)消灭了敌伪据点共2993个，其中最大最险要者，计有……。(四)缴获了大批武器计：……(五)缴获与破坏交通器材计：……(六)破坏交通的成绩计：……(七)缴获大批军用品计：…… (八)破坏煤矿5所，其中以井陉新矿为最利害，据最后调查，该矿损失一万万日元，破坏仓库11所。(九)伪军反正者计14次，共1845人，日军自动携械来投诚者47人。(十)解放煤矿工友10120人，铁路工友2055人，被迫修路同胞673人。”（据《中共党史参考资料?16册》）

也就是说毙伤日军20645人，毙伤伪军5155人，俘虏日军281人，俘虏伪军18407人。除去伪军不说，毙伤俘虏日军总数是2万多人，而且消灭了敌伪据点共2993个！

第二：百团大战刚刚结束，第十八集团军总部曾经有一部总结资料《百团大战各阶段作战概述》(也称“1940年百团大战战斗汇报”)。在这个材料中，统计数字如下：

大小战斗：1824次；攻夺敌人据点：293座；毙伤日军：12645人；毙伤伪军：5153人；俘虏日军：281人；俘虏伪军：1407人；伪军反正：1845人；日军投诚：7人；缴获：步马枪5437支，手枪281支，轻机关枪179挺，重机关枪45挺，山炮16门，重炮3门；破坏铁路948里；破坏公路3044里。

其他数据和第一份差别不大，但在最主要的两项数据上，即“毙伤日军”和“俘虏伪军”两项上，差距非常大。前者从12645提高为20645；后者从1407猛增十倍为18407。

第三份：也就是炎黄春秋之前解密的一个资料。1940年12月15日，刊登在八路军总司令部驻地太行区出版的《新华日报》(华北版)的《百团大战总结战绩》，数字则又是不同。

和第二份相同的地方不多说，不同的为：

（1）攻克据点——华北版：293；延安版——2993。（2）日军投诚者——华北版：7；延安版——47。（3）俘虏伪军——华北版：1407；延安版：18407；（4）缴获炮弹——华北版：8185；延安版：816；（5）解放修路同胞——华北版：66731；延安版：673。

显然，官方的歼灭日军和攻占据点数字，就有如此大的差别，应该相信谁呢？

其实并不难分析，首先看歼灭俘虏日军总数！

第一份是2万多人，第二份是1万2000多人。

百团大战分为三个阶段，但第三个阶段是反扫荡，日军进攻，八路军撤退。除了少数被日军合围，不得已作战以外，根本没有激战。诸如太岳军区，连小规模的作战都没有。

晋西北等之内，也没有什么作战。而即使作战最激烈的晋察冀边区，伤亡的日军也没有多少，八路军仅仅殿后部队和阻击部队打了几仗，八路军伤亡都在几百人而已，日军伤亡可想而知。

换句话说，这一阶段八路军伤亡有限，日军伤亡更有限。

以这一阶段最大规模的战役关家垴为例，八路军调动2万多主力，围歼日军几百人，最终也没有歼灭。

由此大家做理性推论，日军总共又能伤亡多少？

那么，百团大战日军主要伤亡应该在前两个阶段！

但前两个阶段，第一阶段在八路军进攻的战场仅有日军5个独立混成旅团（16，9，4，3，8独立混成旅团），而110师团投入该战斗的则只有“步兵约四个中队”。

这5个独立混成旅团就算完全满员，也仅有2万5000多人，加上110师团的4个中队，也不过2万6000多人。

更况且，这5个独立混成旅团都是残缺不全，调走的调走，复原的复原，更重要的，日军并不是所有的据点都被八路军打击，仅仅是部分据点遭到攻击，实际上和八路军交火的日军总兵力是很有限的。

以八路军进攻最厉害的正太路为例，200多公里交通线上只有第4、第8和第9三个残缺不全的独立混成旅团部分兵力（总兵力仅3600余人），分散在正太路上的几十个据点中。

显然，就算这两个阶段把和八路军所有交手的日军都全部歼灭，也不绝对不可能达到2万多，1万多的数字歼敌数字。

这是稍有理性的人，就可以推理出来的。

更况且通过这几个独立混成旅团稍后仍然能够反击，甚至参加扫荡来说，他们显然损失有些，绝对没有伤筋动骨。

即使客观估计，第一阶段八路军歼灭日军总数，顶多顶多就是3600人的一半，也就是1000多人。

至于第二个阶段，八路军持强硬攻，伤亡很大，但战绩却不明显。因为第一个阶段是游击战的破袭，专门捡日军薄弱点打，所以反而歼敌不少。而第二阶段是啃硬骨头，自身损失大，歼灭日军确实有限的。诸如相当成功的东团堡战斗，也不过歼灭日军100多人。

最大的榆社战役和涞源战役，歼敌数量也都不过几百人，加上其他攻击零散据点，日军伤亡总数顶多比第一阶段略多，不可能超过20000人。

这样一来，三个阶段累加，日军伤亡被俘总数，应该在5000人左右，不可能再多了！

我们再通过八路军的伤亡来算。八路军公布伤亡为1万7000多人，至于中毒的2万2000并非传统意义上的战斗伤亡，不加入统计。如果日军伤亡被俘2万多或者1万2000多人，也就是说，八路军伤亡总数和日军基本为1:1。

大家看看我上面那么多战例，八路军连围攻14人的小队都相当困难，伤亡为日军伤亡的几倍，这1:1的数字又怎么可能呢！

装备和训练都比八路军好的国军中央军在防御战中，伤亡一般也是日军2倍左右，甚至更多。如果是进攻作战，那伤亡就很难说，但至少也在2倍，极端情况下5，6倍也不稀奇。

八路军在平型关伏击日军运输辎重部队，歼灭日军800人。在这种纯粹的野战，八路军占据一切优势，打日军非战斗部队仍然伤亡1000多人，比日军要多得多。要知道，这支八路军还是林彪的精锐，刚刚从红军改过来的老红军部队，尚且如此。

这批八路军再几年内扩大十倍，兵员素质又极大下降，又是攻坚作战，你说伤亡比率是1:1，稍微懂些抗战历史的，怎么可能相信呢！

其实，学术界对此也是心知肚明，但不便于辩解而已，还是政治原因。

如国内历史学研究者所说，其实军方内部资料早已由准确的百团歼敌数字，只是不便于对外公布。战时一般有两套资料，一套是夸大的，对外宣传，另一套则是真实的，尤其是敌我伤亡数量，这是战役最关键的数字，一定会严肃认真的给出真实结果，绝对不能作假。因为这是指挥官最需要的数字之一，如果不真实，对造成极为严重的印象，造成指挥官的误判。

但后者一直只对解放军内部发行，是所谓的“内参”，外面的人是看不到的！

有趣的是，一些著作则有意无意的揭开这个面纱。

著名的南京大学历史学系教授张宪文先生主编的《中国抗日战争史：1931-1945》中）写道“毙伤日伪军5800人，见北京五所院校编写的《抗战中的中国军事》”。

奇怪的是，老萨查了手中的1954年版的《抗战中的中国军事》，这个版本的数据并不是5800，而是官方的20645。

显然，作为史学界著名学者的张宪文，绝对不可能犯这种低级失误。就算犯低级失误，也应该引用20645这个数字，不应该引用5800，因为作为任何一个对抗战历史有了解的学者，显然都知道前面的20645，却并不见得知道5800.

那么，其实这个也不是什么值得困惑的事情！《抗战中的中国军事》确实应该有5800这个数字，但这本书并不是对外出版的版本，仅仅是大家都明白的“内参资料”。

张宪文作为体制内学者，他有办法看到这些资料，在学术研究时候也可以引用，只是外人觉得疑惑而已，其实没有什么奇怪的地方。

其实这个引用本身也很有意思！作为严肃史学著作，张宪文先生应该在引用时候注明版本，因为一本书可能有好几次印刷，期间做过修改就会有不同的几个版本。

但张先生并没有这么做，显然，这个版本号不便于公开，大家心知肚明也就行了！

老萨比较认可这个5800人的数字，因为伪军伤亡很少，也就1000左右，那么日军伤亡应该在4000到5000的样子。这相比八路军伤亡的1万7000，是比较符合历史真相的，毕竟八路军是进攻作战，装备又差，伤亡是日军3到4倍是可以理解的。事实上国军也差不多，只是稍好一点而已。所以以往的吹牛是没意思的，早该恢复历史真相，毕竟都70多年过去了。

其实，很多侧面资料也可以证明这点。

日军《华北治安战》中记载，八路军认为损失最惨重的独立混成第4旅团，从8月20日至12月3日在旅团战死为276人。

自然，也许日军有所隐瞒，但应该相比事实不会相差太大。

按照第十八集团军总部向重庆的战果汇报，日军“第四混成旅团，计已消灭殆尽”。但事实上，该旅团在第二阶段仍然出动4个步兵大队参加多次作战，这说明，他们伤亡并不严重。不然，固守尚且不稳，又如何有余力主动进攻呢？

另外，更有很多侧面证据都可以证明。

国民党方面，国民政府军事委员会西安办公厅代主任熊斌给蒋介石的一份报告中的意见也可以权充参考。熊斌在报告中说：

“斯役敌伤亡三千人左右，伪军二千余人，中共伤亡亦约三千人，此数尚有参加作战之民众四千余人；又中共撤退后，敌因此次铁道破坏，民众之力居乡，故对民众大多发怒，焚烧铁道两侧村庄百余，人民被惨杀伤害者约四、五千人。”

换句话说，熊斌认为第一阶段日寇伤亡3000多人，第二阶段即使和第一阶段一样，日寇伤亡总数也不超过7000。加上反扫荡的战绩，日军伤亡总数也绝对不可能超过1万人！

由于战场估算，存在百分之二十左右误差是很正常的，所以熊斌的估算大体还是比较准确的。

至于另一个所谓攻克敌人据点的数字，显然200多才是真实的，2000多完全是胡扯。

当时日军在华北几省一共只有3000多个据点，你主要在山西破袭了一下，就摧毁2000多个据点，怎么可能！就算扒光了山西的日军据点，也绝对不可能达到这个数字，因为华北还有大量据点根本不在山西境内。

老萨附注：这是７月２２日预备命令所规定的战役任务。迄１９４０年夏，敌寇在华北的军事经营，设有３０００余个据点、１００００个以上的碉堡（敌人的据点、碉堡，作为一个战术系列，一般以中心据点为支点，附设若干于周围，每一个据点又辅以若干碉堡（也称据点）。广义的包括碉堡、据点、中心据点三项，准确的概念则只包括据点、中心据点两项。这里使用的是准确概念。计数３，０００余个，是根据敌军材料一个师团守２００个据点推算而得。）和５，０００余公里铁路、３０，０００余公里公路。（中华民国史资料丛稿（译稿）《中国事变陆军作战史》第三卷第二分册，第９５页。）

更别说山西省内还有大量据点根本没有干掉，八路军强攻不克的据点尚且不谈，甚至还有山西省内大量据点根本就不在八路军控制区，而是在中央军和阎锡山晋绥军的控制区，你八路军就算想打也打不到！

这又是特有的夸大其词而已！

对比前面的战绩，消灭200多个据点才是比较可信的。扩大十倍的原因，主要还是为了圆日寇伤亡2万多的数字而已。如果200多个据点，相当于每个据点日寇伤亡100多人，但实际日寇绝大部分都是小据点，仅有几个人，十几个，至多30,40人。这在当时，也就是抗战时期的中国，几乎是人所共知事情，根本没法自圆其说的。

而说成2000多个据点，则不同了，相当于每个据点日寇伤亡10多人，这样就比较可信了。

所以当年写军史的宣传人员，也真的很累，值得同情。

至于俘虏伪军总数，综合当年八路军的电报统计之和，也应该是1000多人，主要是当时伪军数量也并不多，你想俘虏1万多人是不可能的，因为根本就没有这么多伪军存在！当时伪军还并没有抗战最后3年那么多

具体也就不考证了！

不可不说的百团大战真相

----------------------------此战中，老百姓对八路军是完全支持的。老百姓支持八路军，还不是希望将禽兽一样的日本鬼子早日打走吗！

一场消耗战

百团大战中，似乎缴获不少，实际上远赶不上消耗。

因为此战不同以往的半路伏击，一旦歼灭日军，日军很难带走武器弹药，丢在野地的这些就被八路军缴获了。

此次大部分是攻坚，而且成功的不多，缴获自然很难。即使有些战斗成功，日军由于武士道精神的作用，往往才战死前毁掉武器装备，不让八路军缴获。

八路军部队在战役中共损失了步、马枪1286支、手枪105支、轻机枪84挺、重机枪14挺和迫击炮4门。

至于八路军的缴获虽然也有些，但书面上的数字和实际可以使用的数字区别很大。比如缴获的3门大炮，其中2门已经被日军破坏，仅有1门可以使用！

而八路军军在战役中消耗各种枪弹70万1370发（缴获36万7005发），各种炮弹1万9130发（仅仅缴获炮弹846发和掷弹筒弹3037发），手榴弹12万6020枚（缴获4936枚）、地雷1294枚（缴获992枚），我军另外还消耗了黄色炸药98280斤、黑色炸药57390斤。

可以看到，弹药消耗的远远大于缴获，这对于武器弹药自产率不到三分之一的八路军来说，是极大的损失。

尤其各种炮弹的损失，由于八路军没有制造炮弹的能力，几乎让火炮成为废铁。

缴获不多，消耗巨大的战斗，也是同游击战根本宗旨所违背的。

不可不说的百团大战真相

--------------------------------缴获不多，消耗很多，这对于武器弹药补给能力不足的八路军来说，是致命的。

另外转点战损比

前期华北方面几次会战即使是防御战，中日双方伤亡比都相当大。
首先以所谓打得还好的忻口会战为列子，中方忻口会战是战死20142人，伤34919，另外太原保卫战中战死3341人，伤3323人。合计战死23482人，38242人。
而日方统计太原会战中，第五师团包括筱原旅团和配属部队战死1651人，战伤4592人。
简单来看在忻口防御战中，中日双方的伤亡比已经是10：1.
同样平型关战役中也有同样问题。
中方战死14151，战伤25241人。而日方出动的第五师团伤亡调查表里面的统计数字仅仅是1075。

八路/新四军战绩与日军战报的对比（部分）

1、平型关战斗

八路战报：歼灭日军1000余人

日军战报：日军亡167人，伤94人（儿岛襄著：《日中战争》，日本文艺春秋社1984年版）

2、广阳伏击战

八路战报：歼日军千余人

日军战报：日军伤亡63人（臼井胜美著《中日战争》）

3、晋察冀区反八路围攻

八路战报：歼灭日伪军2000余人

日军战报：日军亡17人，伤52人；皇协军伤亡69人（臼井胜美著《中日战争》）

4、三次破袭平汉路

八路战报：歼灭日伪军1200余人

日军战报：日军亡2人，伤11人，无皇协军伤亡报告（《支那事变陆军作战》）

1938年----

5、冀中1938年春季反“扫荡”

八路战报：歼灭日伪军1000余人

日军战报：日军亡6人，伤26人，皇协军伤亡71人（《华北治安战》）

6、120师收复晋西北七城战役

八路战报：歼灭日伪军1500余人

日军战报：日军亡22人，伤51人，皇协军伤亡101人（《华北治安战》）

7、易（县）涞（源）战斗

八路战报：歼日伪军1400余人

日军战报：日军亡9人，伤22人，皇协军伤亡40人（《支那事变陆军作战》）

8、129师晋东南反日军九路围攻

八路战报：歼日伪军4000余人

日军战报：日军亡11人，伤10人，皇协军伤亡79人（《华北治安战》）

9、晋察冀区1938年秋反围攻

八路战报：毙伤日伪军5000余人

日军战报：日军亡39人，伤132人，皇协军伤亡107人（臼井胜美著《中日战争》）

10、冀中区五次反围攻

八路战报：歼日伪军5500余人

日军战报：日军亡21人，伤65人，皇协军伤亡99人（臼井胜美著《中日战争》）

11、冀南1938年反“扫荡”

八路战报：毙俘日伪军600余人

日军战报：日军亡3人，伤11人，皇协军伤亡16人（臼井胜美著《中日战争》）

1939年----

12、冀南春季反十一“扫荡”

八路战报：歼日伪军3000余人

日军战报：日军亡37人，伤70人，皇协军伤亡81人（臼井胜美著《中日战争》）

13、115师陆房突围

八路战报：毙伤日伪军1300余人

日军战报：日军亡10人，伤122人，皇协军伤亡67人（《华北治安战》）

14、五台山区1939年5月反围攻

八路战报：歼灭日军宫崎部队800余人

日军战报：日军亡4人，伤27人（《华北治安战》）

15、太行区1939年夏季反“扫荡”

八路战报：歼日伪军2000余人

日军战报：日军亡7人，伤37人，皇协军伤亡70人（《华北治安战》）

16、冀中1939年冬季反“扫荡”

八路战报：歼日伪军2500余人

日军战报：日军亡27人，伤89人，皇协军伤亡71人（《华北治安战》）

17、北岳区1939年冬季反“扫荡”

八路战报：毙伤日伪军3600余人

日军战报：日军亡9人，伤34人，皇协军伤亡95人（《华北治安战》）

1940年----

18、平西区1940年春季反“扫荡”

八路战报：歼灭日伪军800余人，击落日军飞机1架

日军战报：日军亡8人，伤40人，皇协军伤亡22人（《华北治安战》）

19、冀中1940年春季反全面“扫荡”作战

八路战报：毙伤日伪军3000余人

日军战报：日军亡11人，伤91人，皇协军伤亡62人（《华北治安战》）

20、抱犊崮山区反“扫荡”（亦称鲁南区1940年反“扫荡”）

八路战报：毙伤日伪军2200余人

日军战报：日军亡9人，伤60人，皇协军伤亡58人（《华北治安战》）

21、129师白晋铁路破击战

八路战报：歼日伪军600余人

日军战报：日军亡2人，伤9人，皇协军伤亡12人（《华北治安战》）

22、晋西北1940年夏季反“扫荡”

八路战报：毙伤日伪军4490余人俘53人（内含日军11人）

日军战报：日军亡37人，伤107人，失踪3人，皇协军伤亡失踪201人（《华北治安战》）

23、冀中1940年夏季“青纱帐”战役

八路战报：毙伤日伪军2100余人俘伪军500余人

日军战报：日军亡19人，伤22人，皇协军伤亡39人（《华北治安战》）

24、百团大战

八路战报：毙伤日军2万余人、伪军5000余人，俘日军280余人、伪军1.8万余人

日军战报：亡302人，伤1719人，皇协军伤亡失踪1202人（《华北治安战》）

25、太行区1940年秋季反“扫荡”

八路战报：歼日伪军2800余人

日军战报：日军亡29人，伤60人，皇协军伤亡44人（《华北治安战》）

26、冀中1940年冬季攻势

八路战报：歼日伪军2300余人

日军战报：日军亡10人，伤27人，皇协军伤亡59人（《华北治安战》）

27、太岳1940年冬季反“扫荡”

八路战报：歼日伪军260余人

日军战报：日军伤7人，皇协军伤亡15人（《华北治安战》）

28、晋西北1940年冬季反“扫荡”

八路战报：毙伤日伪军2500余人日军战报：日军亡8人，伤44人，皇协军伤亡102人（《华北治安战》）

国军战绩与日军战报的对比（部分）

1、凇沪会战

国军1937年战报：日军伤亡6万余人；孙元良个人在2005年估计日军伤亡4到5万。

日军战报：日军在1937年公布自身死亡9115人,伤31157人,共计伤亡40672人.

2、太原会战

国军战报：毙伤日军4万余人

日军战报：日军伤亡2.6万余人（《中国事变陆军作战史》）

3、南京保卫战

国军战报：毙伤日军1.5万余人

日军战报：日军伤亡7600余人（《中国事变陆军作战史》）

4、徐州会战

国军战报：毙伤日军5万余人

日军战报：日军在1937年承认伤亡3.2万余人

5、武汉会战

国军战报：毙伤日军20万余人

日军战报：自身伤亡3万余人，因病减员6.7万余人（《中国事变陆军作战》）

6、随枣会战

国军战报：毙伤日军4万余人

日军战报：日军伤亡1.3万余人（《中国事变陆军作战》）

7、枣宜会战

国军战报：毙伤日军2.3万人

日军战报：日军伤亡9000余人（《中国事变陆军作战》）

8、南昌会战

国军战报：毙伤日军1.2万人

日军战报：日军伤亡9000余人（《中国事变陆军作战》）

13、上高会战

国军战报：毙伤日军2万人

日军战报：日军伤亡9000余人，病减员6000人（《中国事变陆军作战》）

14、晋南（中条山）会战

国军战报：毙伤日军9900人

日军战报：日军损失计战死670名,负伤2292名（《中国事变陆军作战》）

15、第二次长沙会战

国军战报：毙伤日军2万余人（也有说4万）

日军战报：日军伤亡7000余人（《中国事变陆军作战》）

16、第三次长沙会战

国军战报：毙伤日军5万余人

日军战报：伤亡6000人,其中死亡1600人（《中国事变陆军作战》）

17、浙赣会战

国军战报：毙伤日军3万余人

日军战报：日军伤亡17148人（《中国事变陆军作战》）

18、鄂西会战

国军战报：毙伤日军4万余人

日军战报：日军损失4000余人（《中国事变陆军作战》）

19、常德会战

国军战报：毙伤日军5万余人

日军战报：日军损失2万余人（《中国事变陆军作战》）

20、豫中会战

国军战报：毙伤日军4000余人

日军战报：日军损失3350人（《中国事变陆军作战》）

21、长衡会战

国军战报：毙伤日军6万余人

日军战报：日军损失6万余人（双方数字惊人的相似）（《中国事变陆军作战》）

22、桂柳会战

国军战报：毙伤日军3万余人

日军战报：日军损失1.6万余人（《战史丛书--大本营陆军部》）

23、缅北会战

国军战报：毙伤日军9万余人日军战报：日军伤亡4万余人（《中国事变陆军作战》）

注：《中国事变陆军作战》和《支那事变陆军作战》，为同一本书，都是日本防卫厅在20世纪60、70年代编写的，是日本军事院校的教科书。以上日方的资料全部来自日本国内

评论：作为一个中国人而不是一只兔子并不喜欢某些人抬高踩低的对比，因为历史并非非黑即白，更何况是自己国家的历史。。公正的看待历史，评价功过才是对那些不论站在哪方，不管愿意还是不愿意，但却都为中国未来献出生命的前辈的尊重。毕竟，内战无英雄，外战无国贼。
如今因为迟迟不能消灭“前朝”统一中国，更不用说还有意识形态作祟，兔子自然也学前辈拿起笔大修特修，为自己得位手段增光添彩。但万幸“前朝”尚在，还能从两者对历史记述的差异对比参考中得出一点点真实。

顺便再补充一点，关于国军将领以及士兵的很多“畏敌如虎”的评价，个人感觉都是不正确的。同样，对于兔子一直患有的“历史不自信”病症，并由此带来的各种自家PS美图，以及寻求国际点赞行为，我们也只能笑笑。
这里面涉及到一个战损比的问题。所谓“将为兵胆”，都是打老了仗的军人，对于敌我实力的认识想必都是异常清醒的。我们且不说重装备如火炮坦克等的军事装备差异，以及军事编制的差异（据说国军一个军与日本一个师团的人数差不多，但是军事装备差距很大）仅仅从战损比来看，采用抗战前期华北的防御战数据，是10：1的比例，都是双方各自报出的数字统计，刨除数字的水分，5:1大概是个能够接受的数字。也就是说，同样情况下，死掉5个中国军人，才能干掉一个日本人。
那么正面战场中，国军各部队接战时的兵力比较是否能够达到5:1的比例？稍微懂点军事知识的人就知道，防线兵力密度是有要求的，可以增加，但是5:2大概是最高了，怎么也不会增加到5:1甚至10:1的比例——因为多了人家就直接用炮弹覆盖，战损比还要增加。
所以不论是正规军校毕业的军人，还是军阀出生的军人，兵油子，甚至是对此只有模糊认识的“壮丁”军人，面对敌人的时候对比双方实力，在经过几次交手之后，知道双方投入军力，到底能不打赢，都是有个大概的认知的。被广为流传的国军将领哀哀求告的：“拉兄弟一把”，“留待有用之身”真的只是贪生怕死的字面意思么？到底有没有集中优势兵力干对方一刀的想法？
如此战损比，带来的实力对比，面对必输的战斗，面对必死的结局，出现贪生怕死的情绪，是情有可原吧？但即使是贪生怕死，他们依然上去打了——作为一个军人的责任而言，我认为他们已经尽力，没什么可以指责的地方。如果你一定要问他们为什么不殉国——以当时情况，国家培养一个职业军人，经历战火的将军容易么？这不是流水线生产，死了可以换个人上。军力捉襟见肘，职业军人也捉襟见肘！
如果以此来定论国军“畏敌如虎”，那么兔子游击战里团级才敢打据点，多打伪军少打日军，以及前面2万对500的做法。。“欺软怕硬”的软骨头作风也得拿出来接受审查。。摊手。
国军叛徒软蛋多，兔军也没少过。大家明明是五十步与百步的差异，偏偏却有人喜欢粉饰——特别还是喜欢从个人品德上面去攻击，简直是东林余毒！从抗日铁汉到刮地皮的水旱黄汤，再到台湾胃病不去医院，穷困潦倒而死，汤恩伯到底是个什么样的人？假如黄泛区不出现，日本打通了大陆交通线是什么后果？有人关注过么？

PS：与西方只能在神话传说，小说故事里寻找历史不同，在中国汉以前的历史都是可信的，因为有被太监了的司马迁写史记，有齐太史兄弟不畏强暴，前仆后继，秉笔直书。而自从唐太宗看起居注之后，自从宋代科举将儒家变成儒教之后，皇帝们越来越喜欢按自己的意思写历史，最著名的就是满清屠杀，兴文字狱，重修明史，明朝历史从此被埋没在烟云之中，最多只能从谥号上来看待皇帝的成就（对讲究侍死如侍生的古人而言，皇帝的谥号是很严肃的大问题，具体可以参考明朝大礼案，所以基本可以确定就是，任何一个皇帝，谥号都反映了他的一生。比如许多人认为是人渣的明英宗，一个“英”字就能看出来被改的有多惨，否则恶谥大把，为何不用？历史上给皇帝恶谥的还少了么？）。
PPS:因为喜欢从旁观者的角度去看待历史，想要公正的评价历史人物（毕竟笨蛋，软蛋，傻蛋，2B都是不可能爬上高位的）所以本人总是会被别人扣上“果粉”“美分”“五毛”的帽子。。摊手，天见可怜，我只是一个略有激进的民族主义者而已。。并且还为此付出了大学不能毕业的代价

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-17 20:43 编辑 ]

作者: chrnosean 时间: 2016-12-10 01:51

怎么说呢以前历史书上这么写是因为互联网还没兴起
现在么时间那么久了大家都懂的
反正文革已经来过一次了再墙个几年谁还关心那个

作者: JLSPCHM 时间: 2016-12-10 08:58

历史应该以谁说的为准呢？！客观的说历史是胜利者书写的。对于百团大战有这很多种说法，褒贬不一，在特定的历史条件下，没法确定。也无从考证。有的说，百团大战是彭德怀好大喜功，还没怎么打开呢？就对外声称是百团大战，让日军摸清了八路军的战役规模和目的，让中央领导们好是上火，最后战役也没有取得预期的效果，战役中也只是破坏了一些交通线和碉堡，不过还起到了很大的牵制作用。还有的说，百团大战是政治意义大于战略意义，让全世界反法西斯联盟看到了中国战场上，由中共领导的八路军对日本军队的一次战略打击，使世界重新认识了中国共产党在中国抗日战场上的地位和重要性。等等许多种说法。

作者: zhc110boss 时间: 2016-12-10 10:21

PS:据我所知，宋朝开始，对皇帝基本上不出恶谥，明英宗的谥号不大能说明问题

作者: qingfeng70 时间: 2016-12-10 10:49

公正的看待历史，才是对为中国未来献出生命的前辈的尊重。不管处于哪个阵营，都应该给与为我们这个国家民族流过血出过汗的人致敬。

作者: jiangmj 时间: 2016-12-10 16:04

百团大战，属于信心满满，却因为以前没有真正交过手，低估了敌人战斗力。
在政治上，百团大战是必需打的，无法退缩，因为鬼子都欺负到地盘上来了，再当缩头乌龟，那就无法对百姓交待了；而且如果不打，鬼子的铁壁合围一旦形成，造成的损失会更大。
军事上，百团大战属于失算的行为，导致共军损失惨重，毕竟谁都不是未卜先知的神人，不打这一仗，不知道对手有多厉害。但也从此认识到日军作为一支真正的工业时代部队，战斗力是高于国军的，共军从此见识过真正的现代步兵的战斗力，对于后来的战斗部署，甚至对解放后重视工业化都有很大的意义。

对于楼主红字部分的评价，有点不同意见。
史书这东西，就算没被后人篡改，也不可全信，当时的人，对当时的事，包括当时的皇帝在内，评价也会发生错误的。
最典型的是《史记》和《旧汉书》对汉武帝评价，“武”属于恶谥，当时的人对汉武帝旷日持久的汉匈之战评价很低，说是劳民伤财，但他的功绩要到他死后一两百年，才慢慢被人们所认识到那巨大的好处，一个背负着恶谥的汉武帝在后世成为万人敬仰的千古一帝，这不得不说，是对当时那些恶评他的人的巨大讽刺。

[ 本帖最后由 jiangmj 于 2016-12-10 16:05 编辑 ]

作者: crystal13 时间: 2016-12-10 19:08

引用:

原帖由 jiangmj 于 2016-12-10 16:04 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101845226&ptid=9806623][/bbs]
百团大战，属于信心满满，却因为以前没有真正交过手，低估了敌人战斗力。
在政治上，百团大战是必需打的，无法退缩，因为鬼子都欺负到地盘上来了，再当缩头乌龟，那就无法对百姓交待了；而且如果不打，鬼子的铁壁合 ...

当时的人，当时的事，遵守的是当时的道德观念——所谓“盖棺定论”就是这个意思。对于历史事件，真正能发表评价的只有身处当时历史的人物——白起一战坑杀40万赵兵。残忍么？激发了赵人抵抗意志？假如坑杀之后直接打过去，赵国有没有都成问题了，还何谈“抵抗意志”？

作者: pineapplebo 时间: 2016-12-12 08:26

楼主帖子里多次提到的关家垴战斗，所谓的2w对5百，有几个疑问，希望楼主解答。
第一，一个500人的作战单位，大约就是一个营级单位，防御阵地为一个村庄和一个相邻的支撑点，那么，结合地形，这支作战部队的防御阵地和兵力配置如何？防御正面多大？有无纵深阵地或二线阵地？战史中有无相关记载？八路军的进攻兵力配置如何？是渐次投入进攻作战的添油，还是一次投入压倒性的兵力火力？伤亡数据的双方战史支撑呢？
第二，文中八路军高级指挥员的电话有无战史记录？如果没有，那么就像是小说里的对白一样，顶多是戏说，没有历史参考价值。
第三，八路军的攻坚战术在文中被描写为人海，我想知道，基于第一点日军防御正面和纵深的阵地配置，所谓的人海战术到底是如何组织兵力及火力的。有无双方战史记录战斗经过？

作者: zzyfb19831983 时间: 2016-12-12 10:32

也不能纯看日本公布的资料，二战的时候，日本军方公布的自身伤亡数字往往都大幅度压缩。那个时候的日本就是这个样子，中途岛海战之后，日本国内都公布是胜仗，击沉了美国1艘航母，而自身的损失只字不提。

作者: jiangmj 时间: 2016-12-12 10:43

引用:

原帖由 crystal13 于 2016-12-10 19:08 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101846215&ptid=9806623][/bbs]

当时的人，当时的事，遵守的是当时的道德观念——所谓“盖棺定论”就是这个意思。对于历史事件，真正能发表评价的只有身处当时历史的人物——白起一战坑杀40万赵兵。残忍么？激发了赵人抵抗意志？假如坑杀之后直接 ...

我觉得历史事件，后世子孙是有权评价的，因为身处其中的人，有些人是目光短浅看不到它对后世子孙的深远意义，有些人是不愿损失自己的利益来造福后世子孙，所以评价会有偏颇。
秦赵之战，属于国家的内战，不是你死我活的民族间战争，把现代国家概念套用到战国各国是不适用的。
在当时的人眼中，他们的民族认同只有一个统一的华夏族（所谓的“华夷之辨”），国家认同只有一个周朝（哪怕周王室已经被架空，就好像民国军阀混战时的国家认同仍是中国一样），秦国赵国楚国魏国的概念，等同于民国军阀混战时期的桂系晋系皖系奉系。
A军拉了几十万壮丁上战场，被B军阀屠光了，百姓是痛恨拉壮丁的A军阀呢？还是痛恨屠光了他们的B军阀？这就是当时赵国发生的事情，当时的战国七雄，除了商鞅变法后的秦国，其它六国都是只有少量的常备兵，到了战时才从民间拉壮丁作战。长平之战，赵国15岁以上的未成年人都被仓促强征参战，而他们面对的是拥有严格选拔标准（年满17岁才能入伍，必需是秦国出生、体格健壮）的秦军，赵国的人到底是会痛恨秦国屠了他们呢？还是痛恨国君拉他们去送死？
关于阁下问的白起坑杀40万赵兵之后，为什么没有再继续杀过去，其实最大的原因是长平之战是秋天，打完的时候已经快冬天了，为了避免冬天下雪导致秦军的补给线被切断，所以白起只能退兵。

作者: xzvtty 时间: 2016-12-12 11:34 标题: 屁股坐歪了的历史分析本质就是文化反共而已

我简单的看了一下这篇文章，说实话，这篇文章貌似公正，事实上屁股坐歪了。这种文章的手法都是以历史考据为起头，以质疑中共为结尾。目的无非是诋毁中共执政的合法性而已，暗示国军英勇、中共卑鄙。写死人文章，暗讽当今，是可以领钱的，这不是什么稀罕事。
   说实话，我未必对中共现在的政策有好感的，但我宁愿你直接攻击现政权，不愿意你做伪君子。为什么呢？因为你完全误导了现在的年轻人，让他们以为如何如何，有的人会以为中共完全靠卖弄小聪明成功的，从而选择了正面挑战中共，有的人会以为卑鄙者才会胜利，从而改变了自己追求成功的方法。
   先说说你这里面的问题。第一，你的统计方法有明显问题。所有的历史学家都承认，日本的战史统计数字最不准确，甚至在二战期间，为了政治上压倒对手（日本海陆军是死对头），把自己都骗了。日本海军把自己人也坑进去了，历史上的八卦太多，不容质疑。相反，一般有良心的、没有政治立场的历史学家都认为，中共的战史统计最为准确。这是因为中共一直认为自己代表真理，内部风气也极好，对外也不隐瞒这些事。顶多是把战死者中的战士和支前民工分为两类，但统计表上没问题，上级掌握的很准。你不用怀疑，这也是中共胜利的原因之一。
   第二、中共的百团大战攻击了大量的据点，这些据点很多人员不是战斗人员，甚至隶属于某煤矿守备队、某技术勘探队等，阳明关战斗还遇上了一队退伍兵，退伍坐火车的时候遇上战斗。对中国人来说，这些穿军装、有战斗力的日本人算不算日军？聂荣臻收养了两个日本孩子，这个事国军也不否认，去查查，她们死在百团大战的父母是干什么的？
   第三、之所以说百团大战是战役，是因为达到了战役目的，这和传统的战役是不一样的。它分解为一大批细小的战斗，在所有的战斗中，日军基本是以小队中队，甚至以个位数出现，中共以众击寡，很容易。但是，日军一旦以大队为单位出现，就是一个完整的火力单位，这可不是一个概念。这就像中共以团为单位出动，国军啃起来很艰难。因为它配备了炮兵、重机枪和各类技术兵种，绝对不是几个中队的简单叠加。中共军队当时不缺乏勇气和人数，但缺少重火力和战术。所以说，关家垴战斗失败，不代表百团大战失败。该战斗是百团大战后期日军反攻阶段的一次战斗，此时中共已疲，开始收缩了。前期的时候，确实把华北日军搞糊涂了，他们不是被火力震惊了，而是突然出现大批土匪把华北铁路、煤矿的所有节点一扫而空，他们的后方运输瞬间瘫痪。以中共当时的装备情况，五个人未必有一条枪，用土造手榴弹打后勤部队和派出所，还行的。我相信即是是现在，如果一两个人有勇气，拎个斧头清扫一个没有防备的派出所，也是可以的。
   所以说，关家垴战斗的分析，代替不了全局。你的士兵要吃要喝，要补充弹药，不是木头。日本人在中国战场，输在经济上，不是输在战斗中。中共让日本人不能收粮不能种地，这就是胜利。脑袋一热，披上铠甲去打仗，刘邦早在几千年前就证明了，这种战无不胜，没有用。学历史就是要学会思考，不是学一肚子气。像这篇文章就是教人学傻，所以我瞧不起。
   斯大林说过，胜利者是不受指责的。你写历史考证文章的目的是暗讽中共缺少合法性，这证明你也用了心。但分析的还不够透，骗幼稚的小孩子可以，但认真思考的人会发现破绽的。
   中共没有打下关家垴，等到日军撤走以后，中共组织山西所有营以上干部集体学习参观日军的阵地安置方式，并且画下来，印成教材发给每个根据地；日军拼刺刀厉害，中共组织所有的军队都学习日本人的刺杀术；美械师的火炮厉害，林彪为此锻炼出了最厉害的连排战术，在朝鲜战场上打败美军。相比国军，阵地总是一条战壕，从27年打中共到37年打日本，到45年再打中共，一直没变过。抢战壕抢的尸山血海，哭诉日本人炮兵厉害，死一波又一波，一旦被人捅穿，全线崩溃。从27年输到50年的海南岛，你倒是长进点啊！
   攻击中共，要学习，你要反中共，也要学习。鼓励年轻人反中共，更要让他们学习。不然，就是骗人去死，是丧良心的。

作者: 1163429216 时间: 2016-12-12 12:39

记录下来的历史都是胜利者的颂歌，而不是战败者的悼词。不必追求历史的真相。只能在时间中探索自己的前路，找到自己的前路即可。因为你你颠覆不破的东西，你只能顺应。不是么？？

作者: 忽忽啊忽忽 时间: 2016-12-12 13:39

对于百团大战的历史评价，不能以数字作为依据，按照楼主给出的数据，美军在对日作战中要杀多少人才能达到日本战后人口数，日军在中国战场到底有多少，这是有依据的，和国军的每次战役人数也是有数据的，到战后这些人到哪里了，不会是消失吧，所以，楼主，看似用数据说话，其实，非常荒谬。百团大战是顺应中国战局的一场国共两党共同发起的一场战役，主要目的是缓解正面战场的压力，便于国军从容部署防御，看看百团大战的参与部队就知道了。百团大战迫使日军停止了正面进攻，转为对占领区内部进行围剿，延缓了日军占领的扩张，为中国军队抗日赢得了时间，从此，抗日战争转为相持阶段。当然，百团大战损失惨重的是敌后武装，日军将正面部队调入占领区进行围剿，迫使敌后武装进入相当长时期的艰苦岁月。

作者: crystal13 时间: 2016-12-12 20:11

引用:

原帖由 jiangmj 于 2016-12-12 10:43 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101854611&ptid=9806623][/bbs]

我觉得历史事件，后世子孙是有权评价的，因为身处其中的人，有些人是目光短浅看不到它对后世子孙的深远意义，有些人是不愿损失自己的利益来造福后世子孙，所以评价会有偏颇。
秦赵之战，属于国家的内战，不是你死 ...

你的立论有错误，属于倒果为因。就如同岳飞抗拒民族融合，秦桧反而于民族有功的结论一样。给你举个很简单的例子，假如全球化成功，以后都是地球人，没有中日之分，所以要求你现在对日本相亲相爱一家人，或者要求抗日时期大家相亲相爱一家人，大东亚共荣——你会这样做么？？
其实从民族的名字就能看出来，我们叫“汉”族。春秋没有“汉”。春秋诸子百家，其实一直延续到汉末唐初，独尊儒术也没有全体统一到儒家旗下，真正统一到儒家旗下的时候，已经是宋朝了。所以“华夷之辨”在当时可以说是一家之言。顺便说，华夷之辨的华，不是种族，而是指礼仪（文明），夏才是种族概念。。按当时的接触范围，只有汉族能称的上华，别的都是蛮夷。（但实际上，据考证，匈奴貌似也是诸夏之一，只是已经入狄夷了）
所以秦赵长平之战，是国战，是争霸，但是没有民族认同，也没有“共主”的认同（周朝早已衰落）——书同文，车同轨。是秦始皇做的，也就是说，在此之前的春秋战国，连文字都不一样，说是一个民族一个朝代一个文明你敢信？古人自己都不信，他们称自己为“诸夏”而不是“夏”。夏是文明与民族的起源——秦始皇的伟大之处就是统一了中国，不仅仅是字面上以及地域上，还包括文化上，思想上。由此中国有了统一的基础，可以形成统一的民族与统一的文明。。
另外，长平之战，一战40万坑杀，不仅仅只是40万正规军，还坑掉了赵国的一代人。一代人的成长需要多少时间？？所以根本不需要谈什么秋季冬季的季节，一代人的时间，在这中间的任何时候都可以。所以你的理由看似充分，实际上根本禁不起推敲——一战英法德打掉了一代人，才有了二战对希特勒的绥靖政策。（春秋喜欢秋季出兵，这样不会耽误农事）

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-12 20:14 编辑 ]

作者: crystal13 时间: 2016-12-12 20:50

引用:

原帖由 xzvtty 于 2016-12-12 11:34 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101854830&ptid=9806623][/bbs]
我简单的看了一下这篇文章，说实话，这篇文章貌似公正，事实上屁股坐歪了。这种文章的手法都是以历史考据为起头，以质疑中共为结尾。目的无非是诋毁中共执政的合法性而已，暗示国军英勇、中共卑鄙。写死人文章，暗讽 ...

我敢肯定你没有看完我的全文。。
首先，转帖这文的主要目的，只是对某些喜欢捧高踩低，只会人云亦云的傻瓜的讽刺。
其次，我的一向观点，外战无国贼，内战无英雄。对兔子有不满是肯定的，但是秃子的问题更大，否则秃子怎么会输——不过难道就因为成王败寇，就能无视秃子的贡献？甚至污蔑那些做过贡献的人？至少我是做不到的。而且兔子给自家脸上贴金是一直有传统的，从兔子还不是兔子，毛熊出现之日起。。
然后，关于战史记录，实际上为了表功，遮丑，激励军民，维持士气，等等各种各样的政治原因，以及战争迷雾与战场混乱的遮掩，数字统计从来都只会是约数，而不是具体的数字。而公布出来的数字，也绝对不会是实际上的数字。所以关于具体数字的问题，只能结合双方对比来看，而不会出现什么准确数字值得信任——你所谓的准确，也仅仅是比较靠谱而已。
另外，我拿出这些数字不是为了给兔子挖坑，给秃子洗地，只是想证明，这是一个比烂的世界，兔子跟秃子都好不到哪儿去，明明只是五十步与百步的差异，何必装出一副高贵冷艳的样子，露出嫌弃对方的表情？
还有，从后面另外转帖想要用来做战损比的战役伤亡数字来看，秃子的注水不是很严重，兔子倒是严重注水——你所谓的准确可信在哪里？考虑到日军据点战略以及据点分布还有兵力布置，战力差异，我认为日军的数字反而比较准确——为了掌控大面积，缺乏人力的日军不太可能撒胡椒面，反而以小队为基础配合伪军，甚至单纯伪军配监军，然后在后方配置点不超过中队的支援兵力，倒是很有可能。
只盯着关家垴战斗，笑。。那只是一场战斗，连战役都算不上。。但是兔子就说这是战役了，那么就按照兔子的说法来咯。。。我给出的讽刺，因为是转帖，我懒得说明，2万对500，只是直接交战的，还有后面涉及到的日本援军，以及阻援的人数。这些上来也许会拉平点数字对比，大概兔粉秃黑的心理会好受一点？毕竟是兔子难得被迫打的一场正规战——但这是要拿出来对比的，对比秃子打的正规战，XX战役XX会战的战损比，兔子战斗力真心强。。哦？
最后，我没有暗讽兔子缺少合法性，我是嘲讽兔子缺少自信。。。摊手，自古得位，最正确的方式就是打下一个国家。打下来了，没谁会JJYY你“得位不正”的。但兔子总是喜欢来个“求世界点赞”“求世界认同”是什么鬼？“内修德政，四夷秉服”？这是腐儒那一套吧？？特别是喜欢拿着祖宗传承出去求世界点赞的，败家子！执干戚舞，才是兔子该干的事儿！

作者: jiangmj 时间: 2016-12-13 10:17

引用:

原帖由 crystal13 于 2016-12-12 20:11 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101856937&ptid=9806623][/bbs]

你的立论有错误，属于倒果为因。就如同岳飞抗拒民族融合，秦桧反而于民族有功的结论一样。给你举个很简单的例子，假如全球化成功，以后都是地球人，没有中日之分，所以要求你现在对日本相亲相爱一家人，或者要求抗 ...

你的意思是说，战国各国之间，不同的国家都视对方为外族？诸侯割据，百姓的民族认同就要跟着诸侯的割据而互相分割？那么周天子又被阁下摆到什么位置去了？
宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争，岳飞是反击外国侵略；战国争霸是周朝下属的各个诸侯发生的军阀混战，属于典型的内战，这两者能混为一谈？
当时的确没有汉族这个民族，但是周王室和它所建立诸侯封国,被称为诸夏或华夏，而周王室及下属诸侯国之外的则为夷狄。诸侯国混战也就是华夏内战，关外族什么事？
秦桧之流是向外族出卖民族利益，而诸侯混战属于内战，关起门来仍是自家的事，两者不能相提并论。

作者: pineapplebo 时间: 2016-12-13 20:06

引用:

原帖由 crystal13 于 2016-12-12 20:50 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101857136&ptid=9806623][/bbs]
我敢肯定你没有看完我的全文。。
首先，转帖这文的主要目的，只是对某些喜欢捧高踩低，只会人云亦云的傻瓜的讽刺。
其次，我的一向观点，外战无国贼，内战无英雄。对兔子有不满是肯定的，但是秃子的问题更大，否 ...

始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统计数据的合理性。还是那三个问题，第一，防御正面和纵深，包括人员和火力配置，双方投入进攻兵力。第二，那些看似抗日神剧对白的电话记录出处。我最反感的就是在严肃的战史讨论里出现小说一样的对白和情节。这让你所有的数据成了小说的注脚。第三，关于双方战法。你所谓的人海战术，是什么样的人员密度和火力密度，包括攻守双方。这样的密度可以获得怎样的毁伤效果。
然后，我们再来看看你的2W对5百的人数对比。以及顺便一说，你统计日军的时候，那500是战斗人员，统计八路军的时候，只是简单合集番号，那些番号下一共多少战斗人员？

作者: jmcjxx 时间: 2016-12-13 20:22

看过百团大战的电影，感觉都是高、大、上的东西，满满的正能量。但没有想到还有这么多的说道！

作者: xmm1974 时间: 2016-12-13 21:08

我也来说说，百团大战甚至整个抗战真相如何，我也不是史学家，翻不了那么多资料去找真相。但以史为鉴，展望未来（当然你可以说历史真相不容扭曲掩盖），至少我认为现在中共对抗战评价趋于客观，不否认国军的功劳，也强调中共是抗战中流砥柱。
历史我不清楚谁对谁错，但今天“国军”的样子我是知道的，说说现在吧
1.前些年纪念抗战胜利90年，大陆是隆重纪念，阅兵式上亮了不少现代武器，可是台湾的国民党怎么说，除了争功，一致批判大陆的阅兵式，说不应该阅兵，应该以柔和的方式反省战争云云.呵呵，要反省也是战争发动者日本反省吧，而且当时为什么日本侵略中国，不就是因为中国弱吗，为什么中国军人伤亡这么惨重？不就是用血肉云抵抗日军的飞机大炮坦克吗？现在中国有了先进的武器，不需要再用民众和士兵的血肉云抵抗侵略者的船坚炮利，有什么不好，如果说国军在抗战时还有血性，现在的国民党已经没有血性了。

2.今天是南京大屠杀纪念日，大陆可是把这天列入国家公祭日了。南京全城鸣笛。作为当时守城执政的国民党，不知现在台湾有无对南京的祭奠，有的话请楼主把相关报道发出来，如果没有纪念，我只能呵呵了。

抗战谁出的力多，已成过去，历史固然要铭记，但更重要的是前事不忘后事之师。抗战惨痛的教训，抗战血战的精神，至少我在现在的国民党身上看不到，他们记的的好象只是争抗战是蒋总统打的，是国民党打的，沉浸在过去中，现在对日本是软的不行啊

作者: shadowlin520 时间: 2016-12-13 23:20

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-13 20:06 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101862085&ptid=9806623][/bbs]

始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统 ...

楼主的数据应该是来源于凤凰卫视那个纪录片吧，年代久远都是当事人的回忆为主，不过你问的对白问题我知道出处，在人民网的，关家垴战斗：百团大战中极具争议的一战这篇文章里面的，大多的数据这里也有。至于数据的真确性就不知道了，因为我也不知道人民日报旗下的人民网能不能相信。

作者: asiainfoaya 时间: 2016-12-14 00:17

同意评论中的观点：客观公正的看历史。
很多人喜欢评论功过，这就使好面的当权者（其实也不知道什么心态，但觉得好面是国人的通病）不愿意被评论过错，他们按自己的意愿写，貌似留下的都是功。
我想也是这种心态，导致我们现在干什么都输不起

作者: dmzh004 时间: 2016-12-14 06:50

百团大战在历史书上也是有描述的，虽然有争议，但也并不是一无是处，起码锻炼了军队攻坚能力

作者: 云之上 时间: 2016-12-14 07:23

关家垴之战，从双方参战兵力来说，这确实只能称之为一场战斗，毕竟日方真正参加恶战的只有一个大队（营）,区区五百余人而已，这个无需任何考证了，无论持任何观点，这个是各方都认可的史实，而作战的结果，兔子没能打下关家垴，先不论原因以及伤亡多少，没打下来，这个也是各方认可的史实，如果这些都不认，那就呵呵吧，没有讨论的基础，以下不看也罢
各楼有一些争论，多纠结于数据的真伪多少，战争年代，出于各种可能的，甚至匪夷所思的原因，战场统计数据多有出入，如何取信，这是个历史考证上的技术问题，其实解决办法也有一些，无非是多方考据，参考已验证的史实，多角度验证、推论，尽可能去伪，尽可能逼近真实，但是，这些也都是技术性问题
关于史实，最关键的是对历史的基本态度，这才是核心问题，也就是历史观，而恰恰是在这个最最关键的核心问题上，兔子的历史观始终不能让人信服
几乎所有的人都知道，兔子的历史教科书上，曾经明确的说，国民党是下山摘桃抢夺抗战的胜利果实，这种话现在在正式的历史教科书上已经很少见了－－一次次大会战，几乎没怎么见过兔子的身影，怎么能说国军是下山摘桃？淞沪，忻口、常衡、南京、武汉、随枣、常德......淞沪一战，二三十年代的黄金十年，国军整军最重要的成果，十个德械师，十个德训师就打光了，到第一次远征军，戴安澜的手下用的都是苏制武器了，你能说国军不打？打没打过另说，按一些日本人自己的说法，一二八淞沪抗战时，日军对国军，差不多可以以一敌五，甚至以一敌六，到37年淞沪会战，日军对国军差不多以一敌三吧，国军整军备战，成果是有的
说回本帖的百团大战，作战细节上的数据考据先放下不提，说说一些公开、官方的口径
1、百团大战之后，兔子宣传对敌打击如何有力，很快，这种宣传在国统区被禁止
这里当然有政治性因素，但多少年来，我们只听到过这一种解释，试问一下，这里有没有其他的原因？比如，宣传上的战果被过度放大了，以至于国统区那边实在看不下去，才必须要禁掉这种宣传？
这里的一个史实是，百团大战之后，兔子以战果向国军要求大量的装备补充，如果没记错的话，索要的数量够装备十个师－－你一个三师编制的第八路军，要十个师的装备补充，一边大肆宣传战果，这是逼要，不要说老蒋，换个人也不给，也得禁掉这种宣传
2、八路军，115、119、120三个师，为什么？八路不想多点编制么？不是不想，是没有，长征之后，加上陕北当地的武装，到统一抗日接受改编，兔子能拿出手的就这五万多正规军，这是史实，国军认，兔子也认
百团大战，按官方口径，105个团，共四十余万人参战......
就从37年算，三四年的时间，作战部队增加了七倍，同一时期，国军打了多少场会战，损失了多少人，网上对比着一翻，不用多说了吧
3、按官方口径，抗战胜利时，抗日根据地武装力量发展到120万人
就算这是加上了新四军，就算当初新四军接受改编时也有五万多人，好，十万人的军队，打了八年抗战，从十万人打到了120万人，这是胜利的步伐迈得太大呢，还是闷声发大财所致？

以上三件事联系起来，就会发现这个百团大战是一件多么别扭的事情，不能不打，打就暴露实力，而且不只是对日军，更是对国军暴露实力，打好了和打不好都别扭......在这样一种扭曲的心态下，在我们多少年来听到的唯一的宣传口径之外，是不是有必要去探究一些或许更接近真实的历史，－－并不是说国军说的就真，兔子的都假，至少要多方印证，不能只有一面之辞吧

4、关家垴之战，败是史实，无法改变，有朋友提出没有历史资料可以印证，在其他相关文章上，有见过两三份关家垴作战的电文，楼主转发的内容至少十年前就读到过，老彭威胁撤番号、杀头，刘伯承直言攻坚无益，主张先撤退再谋机会，这些都见到过，总之，关家垴攻而不克，伤亡巨大，是史实
什么是历史，历史是已经发生过的真实，我等后辈不可能再现当时的一切，所谓追寻历史的真实，就是要通过多方考证这样的技术手段，更加逼近历史的真实，从而尽可能的还原历史真实，没有这样的历史观，只听且只能听一面之辞，这才是历史虚无主义－－所谓历史由胜利者书写，真正的胜利者，不惮于书写真实的历史

作者: crystal13 时间: 2016-12-14 20:44

引用:

原帖由 jiangmj 于 2016-12-13 10:17 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101859365&ptid=9806623][/bbs]

你的意思是说，战国各国之间，不同的国家都视对方为外族？诸侯割据，百姓的民族认同就要跟着诸侯的割据而互相分割？那么周天子又被阁下摆到什么位置去了？
宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争，岳飞是反击外 ...

我一直在说你倒果为因怎么就不明白？？？不要用现在的观念去套用到过去好么？？
如果你了解历史，那么应该知道，古代有宗族，有家族，有家国，有天下，但是没有民族——士农工商是分级，没有民族的概念。“家国天下”这个词，代表的就是家天下，而不是国家。
然后，你说“宋金之战是两个国家、两个民族之间的战争”？？按照你的逻辑，不论宋辽还是宋金，汉族与契丹，女真最后都是中华民族，同样是一族，老百姓为什么没有民族认同？笑。。
另外，春秋所谓“诸夏”，是包含匈奴的。。春秋战国燕韩几国修长城，秦朝继续修长城，都是因为匈奴，跟汉朝人脑子打出狗脑子的匈奴，被卫青霍骠骑远逐西域的匈奴。。所以都是一个族的，卫青霍去病是真有病？打内战哦？
而且你既然叫“诸夏”干嘛要以夏朝为划分？用周朝共主来划分多好，叫诸周还能避免歧义——你以为古人都是傻的。。
最后，你所谓的“民族认同”那时候根本就没有——古代中国是没有民族概念的！至少是没有现代的民族概念！如果你学过近代史就知道，是工业革命造就了民族意识觉醒的时代，中国是1840之后，民族意识才开始觉醒的。
所以我都说了你喜欢倒果为因，用现代观念划分去套用古代，但是人家根本不是这么分的好不？？？你这样理解没有歧义才怪！
PS：古语：孔子去鲁——孔子离开鲁国。
现代：小猫去北京——小猫到达北京。
族——古代指家族，近代指民族。

作者: crystal13 时间: 2016-12-14 21:14

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-13 20:06 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101862085&ptid=9806623][/bbs]

始终楼主还是在纠结这些统计数据，没有回答我楼上的问题。既然你对于百团大战的评价里，作为战例出现的关家垴战斗被你反复提及，那么我们不妨暂时抛开统计数据，来回顾双方战史中记载的战斗经过，之后再来看看统 ...

在我第二段“首先……”就已经回答了你楼上的问题。
我不知道你一直强调反复提及是什么意思？虽然我是个转贴者，但是反复的目的就是用来对比，数据的真实度。看看兔子是不是如你所言的“确实可信”。
不谈数据谈战斗经过，这跟不谈结婚只谈恋爱有什么区别？反正都是耍流氓
八路一个师正规部队大约1~1.5万人左右，一个旅大约5000人，一个团1500~3000人，不包括民兵武装。
如果你想讨论这场战斗的展开攻击面，那么面对500人防御，一波次攻击用1000~2000人是合理的——但是可能只攻击一个波次么？
你说我只谈番号，有番号就够了不是么？战术？八路33编制，常规战术就是两个主攻一个后备而已。
虽然说这些都没有任何用处，只是被你等拿来扣字眼，妄想以点概面罢了。。这跟兔子与古代如东林等“清流”喜欢用个人道德去攻击别人一样——实际上仗打的好不好，跟军纪好坏，指挥官个人道德一点关系都没有，不然满清XXX屠之后还能打的明朝生活不能自理？
麻烦你弄清楚，我们以及本文讨论的是兔子是否造假，造假有多恶劣，以及兔子与秃子的造假能力比较——这是用事实去摧毁兔子的自我粉饰，与它掩盖在秃军身上的遮蔽物
重点是战损比以及双方对外公布的战报与日军战报的比较，不谈谁的贡献大，仅仅问一句，某兔好意思大言不惭否认国军么？

作者: hk5989 时间: 2016-12-14 21:26

一家之言吧。历史宜粗不宜细。不能只见细节。

作者: lzbriguang 时间: 2016-12-14 21:57

彭德怀猛但是打仗技能不行，中国军队人多但是单兵作战能力和装备不行啊

作者: profartsor 时间: 2016-12-14 22:26

看到萨苏我就知道不用看了，基本是扯淡

共军战报我没看过，说几点我确定的

臼井胜美是主攻外交史的学者，日本学界不搞跨界研究，像楼主9-12条这种战斗细节，他编写的《日中戦争》根本就不会去写，内容为：

1932年から1937年に至る期間の基本資料。広田外交、冀東政府、成都事件、内蒙工作、綏遠事件、石原莞爾構想など。

1937－1939の期間、蘆溝橋事件から拡大する戦争の内部資料、参謀本部、関東軍、大本営、軍司令部、参謀部他を収録。

張鼓峯事件、ノモンハン事件、防共協定強化問題、南進論、対米戦争直前の物的国力判断資料、のほか日中戦争前後の石原構想を収録。

ロンドン軍縮会議関係資料34点、満洲事変関係資料91点を収め、統帥権問題、満洲国建国、馬占山問題、間島処理を含む。

1935－1938年、第二次ロンドン軍縮会議、内蒙工作、西安事変、蘆溝橋事件等に関する未刊資料と回想録5点。

昭和11年上海・青島紡績会社罷業事件、維新政府、租界封鎖、汪兆銘政権、和平工作並治安工作、台湾銀行引揚報告書等関係資料収録。

以上可以在http://www.msz.co.jp/ondemand/gendai01.html检索。

在libgenesis可以下载，不过只有日文版。

作者: 282836520 时间: 2016-12-14 22:54

没想到这么不堪！历史是由胜利者书写的

作者: pineapplebo 时间: 2016-12-15 23:23

引用:

原帖由 云之上 于 2016-12-14 07:23 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101864458&ptid=9806623][/bbs]
关家垴之战，从双方参战兵力来说，这确实只能称之为一场战斗，毕竟日方真正参加恶战的只有一个大队（营）,区区五百余人而已，这个无需任何考证了，无论持任何观点，这个是各方都认可的史实，而作战的结果，兔子没能打 ...

从抗战开始到抗战胜利，共产党军的数量有闷身发大财来形容。那么我们分两边看，第一，这多出来的100万左右是军队。那么他们要有武器。这些武器是哪里来的？共军自造的还是国民政府配给的？数量分别有多少？这个闷声是怎么也闷不住的吧？第二我们来说说发财，国军在抗战开始的时候兵力是多少？抗战结束之后又是多少？那么到底什么才是发财？

作者: pineapplebo 时间: 2016-12-15 23:43

引用:

原帖由 crystal13 于 2016-12-14 21:14 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101868123&ptid=9806623][/bbs]
在我第二段“首先……”就已经回答了你楼上的问题。
我不知道你一直强调反复提及是什么意思？虽然我是个转贴者，但是反复的目的就是用来对比，数据的真实度。看看兔子是不是如你所言的“确实可信”。
不谈数据谈 ...

不好意思，我完全没看到你的那个第二段的首先在哪里，很可能是我翻帖子不仔细。还请阁下明示。
我们显然都是为了搞清楚统计数字，我说的先放下数字谈经过的意思是，数据是结果，如果连经过都没有搞清楚谈结果的正确与否有什么意义。
楼主自己也写到，战斗发生的地方是个村子，以及和村子相邻的支撑点，日军的营级单位的防御阵地是有纵深的，一线阵地不可能把所有500人都摆上去，所以你的所谓一个波次的冲击1K到2K兵力投入完全是你自己脑补出来的。这么说吧，1K到2K是一个团到两个团的战斗人员，两个团级别的冲击你觉得是多宽的攻击正面？是用来进攻一个村子的吗？所谓的人海战术不是手拉手肩并肩往前冲，那是找死，不是战术。所谓的战果统计，阁下可以设想一下，如果你是基层指挥员，上面叫你报战果，你怎么办？你只能去问下面的士兵，到底击毙多少敌军？士兵告诉你，打死没打死看不清，大概多少吧。然后逐级上报。较为准确的战果统计和战损统计来自于打扫战场的那一方，因为可以清点尸体。
再说到你说的番号问题，每个番号下面有多少战斗人员？阁下还是一句大约。那些人数包含了指挥机关配属单位后勤保障单位等等，一线战斗人员有多少？日军那500人里战斗人员是多少？简单的一句2W对5百就是阁下的统计方式了？既然要说统计数据的准确性，那么连这些问题都不在意随口说出的都是个大概，你觉得这叫做统计数据？
还有，我一直要求的，是战史记录，双方的战史记录，以及数据出处，有案可查的数据出处。不是那种地摊文学里和百度上随意找来的所谓的玄幻小说一样的数据。所以楼主，你给我的，是什么？你给我扣上的是一顶给兔子粉饰的帽子，以及一个打了引号的兔子的数据'确实可信'。我不记得我说过兔子的记录确实可信这样的话？如果有我道歉，因为我无意粉饰谁，我只想弄清楚事实。楼主说自己是转帖的我当然知道，因为帖子里多次自称老萨，萨苏的大名我想很多人都听到过。他写的游记可以凑合看看，拿他写的地摊文学级的统计数据来当出处那只能说差得太远。萨苏从来就是个拍脑袋的人，那些所谓的数据鲜少有出处。这就是我让你给数据出处的原因，你把他的数据奉若至宝，那么一定有你的数据支撑。我只想看到这些出处。而不是帖子里转来的那些。那些我在他的公号里看过了，相信你也看到下面的回帖了。所以这种地摊文学的数据并不足信。前面帖子有人说了臼井胜美的，我就不说了，后面给的那些只有书名，连哪一年版哪一页都不说的，纯粹就是在捣浆糊了。这种统计数据实在是一种侮辱。
从之前的回帖里看得出来，楼主是对军事有一定兴趣，对战史有一定兴趣的人，但对于战法的了解可能是由于兴趣的原因，有一点不足。从你所谓的国军防御和日军进攻投入兵力对比不大于5比2就能看出来了，你的说法是再高就会被炮轰……好吧，这只能说是你的主观臆断。阵地防御，并不是一次性投入全部兵力在一线阵地，而是有防御纵深的，兵力和火力也是渐次配置。不是说防御的兵力多了就都挤在一线的表面阵地等炮轰，这不是冷兵器时代的简单堆砌防御兵力。同样的，在进攻中也是一样，不可能一次冲击投入大量兵力，那只是抗日神剧的玄幻镜头。这么说吧，八路军的中级指挥员绝对不是军神，但肯定也不是乃木希典那样的狂热分子。可能你对于进攻500人应该投入多少兵力的那句回答纯粹是出于进攻方投入兵力应是防御方的多少倍而简单计算出来的。所以你会觉得我一直在计较细枝末节的问题，但是实际上，你仔细想想我的问题，在一个那样狭小的地域组织战斗，无论进攻还是防御，不可能一次投入大量兵力。所以日军不可能在一线阵地投入全部的500人，同样，八路军也不可能像你主观臆断的那样拿2000人去冲击一个狭小正面的阵地。这就是战斗的细节，战斗的经过，把最后的统计结果放到经过中来看看。就不会满嘴都是大约或者大概。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-16 00:21 编辑 ]

作者: crystal13 时间: 2016-12-16 02:28

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-15 23:43 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101874172&ptid=9806623][/bbs]

不好意思，我完全没看到你的那个第二段的首先在哪里，很可能是我翻帖子不仔细。还请阁下明示。
我们显然都是为了搞清楚统计数字，我说的先放下数字谈经过的意思是，数据是结果，如果连经过都没有搞清楚谈结果的正 ...

这转进的速度真快，两个没看见，就可以忽略出现的问题，然后果断转进到战场布置，顺手攻击一下资料来源的可信度，可谓转进如风，深得党国精髓。
不过可惜了亲的转进速度，你还是没看见。
“当晚，彭德怀举行战前会议，正式下达八路军总部的作战命令：由刘伯承、邓小平指挥129师386旅、新编第10旅各一部；陈赓指挥385旅一部和决死第1纵队25、38团各一部；彭德怀亲自指挥总部炮兵团山炮连，于10月30日凌晨4时对冈崎大队发起攻击。”你觉得是有多少人？
另外，没搞清楚战场军力布置的是你才对，因为被炮轰的不光是防线，重点是兵力集结点——莫非你准备放鸭子上防线？还是以为散兵线万能？

作者: pineapplebo 时间: 2016-12-17 00:47

引用:

原帖由 crystal13 于 2016-12-16 02:28 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101874681&ptid=9806623][/bbs]
这转进的速度真快，两个没看见，就可以忽略出现的问题，然后果断转进到战场布置，顺手攻击一下资料来源的可信度，可谓转进如风，深得党国精髓。
不过可惜了亲的转进速度，你还是没看见。
“当晚，彭德怀举行战前 ...

转进？呵呵，随便你。我想对你来说没有看见已经是很客气的说法了，因为你一直给不出答案。
看看你给我的是什么，番号。
看看我要的是什么，战斗经过，数据出处，战史描述。
你的意思是给我几个番号加起来几百字就算是回答了是吧？你甚至给不出这几个番号下一共有多少战斗人员投入了战斗，那干巴巴的几行字里除了番号就是各种的'一部'，一部是多少？我说了那么多次，投入战斗的人员是多少？你说了个一部，然后开始做加法，每个番号下的兵力加起来，请问，这个一部是哪一部？到底投入多少的战斗人员？这些数据的出处是哪里？拿着这几行字你就好意思嘲笑别人转进如风……除了会给我扣各种和党国有关的大帽子你还会什么？你的数据支撑呢？出处呢？这种番号就算是你说的出处了是吧？原文的老萨好歹还有兵力构成，战斗人员数量，火器配置情况，不说数据真假人家好歹还有，还想办法给了个出处，你这是个什么？你回头看看自己的帖子里给过哪个具体数据哪个出处？满眼全是你自己拍脑袋想出来的大约大概不少于等等字眼，如果你管这就叫真实数据，那咱们没什么可讨论的了。我自始至终提出的问题，你给的答案就是这个？居然还好意思说你给了。
你压根没有给出任何有信息量的数据，我除了说我没看见还能说什么？像你一样张嘴就喷？
再说到你说的炮击集结地的问题，我不知道你是军盲还是对二战时期的阵地防御一无所知。在你看来组织防御的时候兵力的集结地都在对方火炮射程内是吧？二战时期日军野战炮兵的制式火炮是什么？有效射程是多少？国军步兵为主的防御部队一昼夜的普通行军的运动距离又是多少？没有任何数据支撑一张嘴就一句怎么不炮击集结地，你真当所有军官都是饭桶？就你懂炮兵？所谓的什么散兵线万能是你嘴里喷出来的。没有人说什么是万能的，但无论进攻组织还是防御组织，一线兵力配置都不可能是人员密集化的。所以是不是我也可以喷你是炮击万能论？退一步说，即便集结地域全在对方火炮射程之内，以二战的观瞄和炮击组织能力，能不能如你所说的万能？你的炮击万能论是用来支撑你的主观臆断的，所谓国军防御兵力与日军进攻兵力的比率不能超过多少。在你看来阵地就是一条没有宽度的线？组织阵地防御的时候不能扩大防御反冲击夺回丢失阵地？不能互相掩护渐次退守至二线甚至三线阵地来组织新的防御？不能在多个防御方向上部署防御？不能化整为零在多个地域隐蔽集结利用夜间或观瞄效果不佳时集结开进？这样的话，可以投入防御的兵力可以有多少？会不会超过你给的那个数据？这还只是阵地防御，那运动防御呢？在你看来国军的指挥员都是傻子，就因为日军有火炮，有火力压制优势，所以在防御组织的时候连集中优势兵力都做不到？这就是你拍着脑袋想出来的东西。无论是战史，伤亡数据，投入兵力，还是战法，你都拍着脑袋在这诡辩，好意思舔着脸说你的数据可信？连个像样出处都没有，拿着百度和地摊文学的模糊记载和人叫板，满嘴轻蔑的讽刺和轻佻的扣帽子下定义，你还会点什么？
很遗憾，目前为止，你除了扣帽子，喷各种自己主观臆断的结论之外根本没有讨论下去的意愿。既拿不出数据的出处来证明准确性，更不具备一些起码的常识。无意义的谩骂并不能显示你的高竿。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-17 01:17 编辑 ]

作者: 云之上 时间: 2016-12-17 08:11

引用:

原帖由 pineapplebo 于 2016-12-15 23:23 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101874052&ptid=9806623][/bbs]

从抗战开始到抗战胜利，共产党军的数量有闷身发大财来形容。那么我们分两边看，第一，这多出来的100万左右是军队。那么他们要有武器。这些武器是哪里来的？共军自造的还是国民政府配给的？数量分别有多少？这个闷声 ...

兄台所设七问，首先仍然强调关于历史观的问题－－追寻历史的真实，就是要通过多方考证这样的技术手段，更加逼近历史的真实，从而尽可能的还原历史真实，没有这样的历史观，只听且只能听一面之辞，这才是历史虚无主义－－所谓历史由胜利者书写，真正的胜利者，不惮于书写真实的历史

无俚头一下，如果没有中国，日本单独进攻美国，日本能赢吗？仅就国力对比来说，日本最终胜利的可能极小，甚至小到忽略不计吧，那我们能不能说，美国参战意味着日本必败，所以，中国的抗战可有可无，根本就是无足轻重的？当然不能这么说！那么同样的，不能说49年以后是兔子的天下了，国军曾经的历史就可以由着兔子随便讲

讨论一个历史问题，显然，除却法西斯、IS这种大是大非问题之外，历史不是一个非A即B的是非选择题－－不能把历史简单化、黑白化；
追寻历史的真实，目的不在于通过证实一方来否定另一方－－追寻真实的历史，而不是选择历史，预设目的，那是唯心主义历史观；
探究历史的过程中，除却对特定历史事件的真实情况多方考据之外，还要考虑这个历史事件所处的历史环境－－“设身处地”的全景化历史观
这些应该是正确历史观的一些最基本的原则

1、关于百团大战的战史数据和宣传，这里就必须得考虑一些相关的前提条件
第一，在红军改编，抗日统一战线形成之前，兔子和国军打了十年，兔子从瑞金被打到了陕北（无论是主动还是被动），从十几二十万人被打到了只剩五万人（还要算上陕北当地的武装），有一天说合作抗日了，不能说兔子和国军之间就没有信任可言，但双方必定是要相互提防的；

第二，抗日统一战线，再怎么说，也是统一在国军的旗下，红军改编成八路嘛，那么这个编制就是有规定的，三个师，在这个范围之内，要人要枪要装备，不出大圈，都是合理的，国军给不给是另一回事，不给，那就是国军人品不好呗，但是要得太出圈，打着战功的旗号，张口要十个师的装备，站在国军的立场上，得允许国军说个不

第三，百团大战的时间
40年8月开始，到年底，攻势作战结束，从41年初开始，进入反扫荡作战，按官方口径，投入105个团，四十余万人参战，就算一个团两千人，105个团就是二十余万人，另外二十余万人就算是地方上武装不全的民兵吧－－有了足够的装备，他们一转身就会成为正规军
红军改编为八路是37年8月，五万多人，三年后能拿出来打仗的变成了20-40万人
同一时期，国军历次会战，粗略统计，兵员战损150万人，以下会转贴一个源于铁血的中日大会战年表，大约150万人战损的数据，统计到百团大战为止，其中不包括未列战损人数的兰封会战
扛着统一战线的旗号，站在国军的立场上看这样的数据，国军心中会是怎样的酸爽－－你歼敌五千我得置疑，你要那么多装备，我就更得置疑了，还让你大肆宣传？禁！

所以
就百团大战的战果而言，作为改编三年以来兔子为数不多的大规模攻势作战，宣传中有所夸大恐怕也在所难免
而在百团大战中兔子所表现出的实力增长，从兔子自己的官方口径来说都是显而易见的，对于国军，不能不有所警惕
－－闷不闷声先不提，小财是肯定发了一笔

2、关于兔子力量的增长以及武器装备的来源，恐怕要从另一个角度来衡量
抗日统一战线，从力量上说，无疑，国军强大太多，兔子相当弱小，这就意味着，在抗日作战的过程中，国军和兔子只能扮演不同的角色
如果单纯从作战的角度衡量，其实，是美国人打败了小日本，临了毛熊还狠狠挠了一爪子－－45年败相尽现的日本，豫湘桂会战仍然能纵贯中国南北嘛
那么，没有兔子的抗战，中国会不会亡？
很多人不理解，国军在国内打得不怎么样，为什么还要派一支精锐出国作战？从政治、大战略的角度，就是要稳定住西南这个大后方，保住接收外援的最后通道，然后凭借长江天险力保重庆，再不济，退到云南或西康去，只要国军还在发声，屡战屡败中还在节节抗击，中国就没有亡，待天下有变（珍珠港），仍然复国有望
那么，没有国军只有兔子的抗战，中国能赢么？
从世界反法西斯同盟的角度说，德意日必败，中国仍会复国，只是胜利谈判的过程中，中国会失去更多，而早在这之前，兔子恐怕连毛都没有了－－说近的，有西路军之败，说远点，看看东北抗联的结局，就算你再能打再英勇，内不能造血，外没有强援，打几个胜仗多缴几条枪算什么，百万关东军面前，就是铁锤砸核桃，不过是有点震手而已
整个亚洲战区，是国军拖死了日本一条腿，兔子趁机去系上了小日本的鞋带，然后美国暴击KO
对于抗日统一战线来说，国军就是一面盾牌，确实打不过小日本，但扛住了没倒，兔子就是隔壁二狗子的弹弓，打不死甚至都打不疼小日本，但是天天晚上砸他们家玻璃，觉都没法睡
确实，有了兔子，再加上国军，更有效的拖死了日本的大腿，加速了日本的败亡
但是如果没有国军，小日本倾尽全力，兔子还能两战黄崖洞保住自己的兵工厂？还能发展出百万军队，并且靠缴获来补足装备？做梦去吧......

3、关于闷声发大财
毫不夸张的说，抗日统一战线对于兔子，就是挽狂澜于即倒，扶大厦于将倾，而这背后的主使，竟然是意图吞下中国的小日本，历史就是这样的吊鬼－－妄图拿下中国的小日本，KO了自己，挽救了兔子
西北高原上的五万疲旅，八年之后，控制了超过一亿的人口，发展出超过百万的军队，闷不闷声不好说，财是肯定发大了
在这里对比抗战胜利时军队的人数就没有什么意义了，380万军人倒在抗日战场上，300万是国军，两家相比，差不多一比四吧，换算一下，此时国军扩充到400-500万有问题么？呵呵

历史这个东西，唯真唯实，因为都是发生过的既往了，而能否唯真唯实，则全在追寻历史的我等后辈－－带着特定的目的去选择历史，只说一些有利于已的，不是客观、唯物的历史观，会有什么后果呢？

曾经与一些老人聊天，45年，在南方逃战乱，正赶上长沙战败，溃兵千里，每提及此，这些老人众口一词的骂国军无能，然后就要赞兔子英勇了......
问，知道谁守长沙么？不知道
告诉你，是薛岳将军，知道这人吧？知道，听说过
再问，知道长沙打过几次么？不知道
告诉你，薛岳将军曾经四守长沙，两胜一平一负，你赶上的是最后败的那次，前三次两胜一平，打的还不错呢！完全不知道？从来没听说过

历史，就是这样淹没和扭曲的

往大了说，以史为鉴可以知兴替，可照的是一哈哈镜，兴替存亡之道又能从哪里求得？
往小了说，参加本贴发言的各位朋友们，你们的父辈、爷爷辈，可能就有人倒在了抗日的战场上，难道说，仅仅因为他穿的是另外一身制服，你就能说他的血白流了吗？
四个字，这就叫　数典忘祖　！

以下转贴源于铁血的中日大会战年表

抗日战争正面战场主要22次大会战中日两军参战兵力及伤亡人数统计

一、平津保卫战（1937.07.07--07.30）

日军朝鲜军第20师团，关东军独立混成第1、第11旅团，中国驻屯军步兵旅团约1万人；中国第29军第132、37、38师约5万余人。

日军死亡127人，负伤384人；第29军阵亡5000余人。

二、南口会战（1937.08.07--08.27）

日军第5师团、独立混成第11旅团、关东军独立混成第1旅团、独立混成第2旅团等部共计70000余人，中国第13军、第17军、第72师、第94师、独立第7旅、炮兵第27团等部共计60000余人。

日军伤亡15000余人，国军伤亡29376人。

三、凇沪会战（1937.08.13—11.12）

日军9个师团和2个旅团28万余人，中国75个师和9个旅75余万人;

日军伤亡40000余人，国军伤亡333500余人。

四、南京保卫战（1937.12.5--12.13）

日军上海派遣军、第10军、第3飞行团共计20万人，中国第2军团、第66军、第71军、第72军、第74军、第78军、第83军、教导总队、宪兵部队、陆军装甲兵团、江宁要塞部队等部共计15万人。

日军伤亡12000余人；国军伤亡50000余人，另有近100000万人放下武器缴械投降。日军进城后，展开长达数月惨绝人寰的血腥大屠杀，南京城内军民共计300000多万人丧生。

五、平型关大捷（1937.09.25）

日军第五师团第二十一旅团一个中队、骑兵小队加大行李，八路军一一五师三个团1万余人。

日军死伤1000余人，八路军伤亡900余人。重创日军第5师团第21旅团，击毁汽车百余辆，大车200辆，缴获步枪1000余枝、机枪20余挺、步兵炮1门、炮弹3000余发、军马53匹及其他大批军用物资。

六、忻口会战（1937.10.13—11.2）

日军3个师团7万余人，国军第二战区31个师13个旅28万人。

日军伤亡20000余人，国军伤亡100000人以上。

七、太原会战（1937.09——11）（平型关战役、忻口会战包含在太原会战中）

日军四个半师团14万人，国军第二战区6个集团军52个师28万人。

日军伤亡近30000人，国军伤亡100000人以上。

八、台儿庄会战（1938.03.23—04.07）

日军第十、第五师团3万余人，国军第二集团军、第二十军团等部10个师10万余人。

日军伤亡11974余人，国军伤亡20000余人。

九、徐州会战（1938.01--05）

日军8个师团另3个旅团、2个支队(相当于旅团）约24万人，国军64个师另3个旅约60万人。

日军伤亡32000余人，国军伤亡100000余人。

十、兰封会战（1938.05.21--06.17）

日军第14师团20000余人；中国军队四个军，以及第3集团军和新编第35、第88两师等部队共计100000人。

日军伤亡6000余人，国军伤亡人数不详。蒋介石为了阻止日军继续沿陇海线西进，威胁郑州、许昌、洛阳等大后方城市，下令炸开花园口黄河大堤，虽然洪水暂时阻挡日军南下，但是造成黄河下游大规模水灾，豫皖苏三省尽成泽国，黄泛区沿线百姓尽成水中鱼鳖，使得上百万民众直接死亡或间接因饥荒而死，因此造成部份民众对国民党的不满。

十一、武汉会战（1938.06.11—10.25）

日军35万余人，中国军队第五、第九战区130个师110万余人。

日军伤亡40000余人，另有近100000人因战斗、气候、疾病等原因暂时丧失了战斗力；国军伤亡400000人。

十二、广州战役（1938.10.09—10.29）

日军第21军的3个师团，中国军队第12集团军。

日军伤亡1923名；国军亡2954名，伤5645名，失踪2643名。

十二、南昌会战（1939.03.17—05.09）

日军4个师团12万余人，中国军队33个师20余万人。

日军伤亡24000余人，国军伤亡10万余人。

十二、随枣会战（1939.05.01—05.23）

日军第11军第3、第13、第16师及骑兵第4旅，113000余人；

国军第31集团军、第2集团军，22余万人。

日军伤亡13000余人，国军伤亡2万余人。

十三、第一次长沙会战（1939.0914—10.15）

日军第11军4个半师团10万余人，国军第九战区第1、15、27、30集团军16个军30多个师24余万人。

日军伤亡20000余人，国军伤亡40000余人。

十四、桂南会战（含昆仑关大捷）（1939.11.15—1940.11.30）

日军第5师团、第18师团、近卫混成旅团、台湾混成旅团等部攻击35000余人，国军第四战区16万余人。

其中昆仑关战役（1939.12.18—12.31）：

日军第5师团第21旅团，国军第5军。

日军伤亡4000余人，国军伤亡17000人。

十五、枣宜会战（1940.05.01—06.24）（第33集团军总司令张自忠阵亡）

日军第11军7个师团150000余人，国军第五战区6个集团军56个师约38万人。

日军伤亡7000余人；国军阵亡36983人，失踪23000人，负伤50509人。

十六、百团大战（1940.08.20—12.05）

日军15万余人，八路军105个团20余万人（其中晋察冀军区39个团、129师46个团，120师20个团）。

日军伤亡20645人，被俘281人，自动挟械投诚者47人；伪军伤亡5155人，被俘18047人，反正者1845人；八路军伤亡17000余人。

十七、豫南会战（1941.01.30—02.07）

日军第11军3个师团、骑兵1个旅团、战车3个联队，国军第五战区3个集团军8个军。

日军伤亡9000余人，国军伤亡人数不详。

十八、上高会战（1941.03.14——04.09）

日军3个师团、一个独立混成旅团6.5万余人，国军11个师10万余人。

日军伤亡15792人，国军伤亡20533人。

十九、第二次长沙会战（1941.09.07—10.09）

日军第11军12万人，国军第九战区40个师50余人。

日军伤5184人,亡1670人，死伤军马2260匹；国军伤亡5.4万人,被俘4300余人。

二十、第三次长沙会战（1941.12.24—1942.01.16）

日军第11军4个师团12万人，国军第九战区13个军30万人。

日军战死1591人(内军官108人)，战伤4412人(内军官241人)，打死军马1120匹，打伤646匹人；国军伤亡28116人。

二十一、冀中反扫荡（1942.05—06）

日伪军第二十七、一一○、四十一师团及第七、九独立混成旅团5万余人，八路军人数不详。

日伪军伤亡11000余人；此次日军的残酷扫荡，使冀中根据地遭到严重摧残，冀中军区部队减员16800余人，5个军分区司令中，第八军分区司令常德善，政委王音远双双战死，八分区秘书主任于时雨烈士不幸在饶阳英勇牺牲，第十军分区司令朱占奎被俘投敌。剩余的2万主力被迫转移到晋西北，群众被杀、被捕达5万余人，根据地全部变为日占区和游击区。

二十二、中条山战役（1941.05.07——05.31）亦称晋南战役

日军华北方面军7个师团又3个旅团15万人，国军第一战区18万人。

日军仅战死673人，负伤2292人；国军伤亡42000余人，被俘35000余人，并有8名将领壮烈殉国，日军以1：20的极小代价重创国军。蒋介石称此役为“抗战以来最大之错误”，“亦为抗战史上最大之耻辱”。

二十三、仁安羌大捷（1942.04.17——04.19）

日军第33师团第214,第215两个联队7000余人，中国远征军新38师113团1121人，112团人数不详。

日军伤亡1200余人,国军阵亡204人,伤318人.

二十四、中国远征军入缅作战（1942.03.16--05）

日军第18师团、第33师团、第55师团、第56师团，中国远征军第5军、第6军、第66军、司令长官部直辖36师。

日军伤亡4600余人；中国远征军伤亡不足1万人，大量士兵在穿越野人山途中死于瘴疠、瘟疫、伤病、饥饿，回到中国者不足4万人，无数远征军将士葬身于缅北的莽莽热带丛林之中，第200师师长戴安澜中将在归国途中遭遇日军伏击壮烈殉国。英军伤亡1.3万余人。

二十五、浙赣会战（1942.05.14--09）

日军第11军2个师团、4个支队和1个独立飞行队，第13军5个师团、4个独立混成旅团、1个支队(相当于2个步兵营)和1个飞行团；中国第3战区4个集团军另4个军和1个师，第9战区3个军共约300,000人。

日军伤亡17148人（包括因病住院而致减员的11812人），第15师团长酒井直次中将在兰溪作战中触雷身亡，失去战马2600多匹；中国第三战区伤亡40188人，被俘10847人，浙赣铁路沿线军民死亡25万余人。

二十六、鄂西会战（1943.05.05--06--12）

日军第11军7个师团10万余人，国军第六战区9个军

日军伤亡25700余人，其中日军佐级以上指挥官阵亡5名，损失军马2000余匹。国军战死23550人，负伤18295人，失踪7270人。

二十七、常德会战（1943.11.01——1944.01.06）

日军第11、第13军5个师团及伪军，约100,000人，国军第六战区28个师21万人。

日军伤亡20000余人，国军伤亡60000余人。

二十八、豫湘桂战役（1944.04.17——12.10）含豫中、长街、桂柳、湘粤赣、黔桂会战

日军51万人，国军约100万人。

日军伤亡约7万人；国军在豫湘桂战场上损兵六七十万人。丧失国土20余万平方千米，丢掉城市146座，失去空军基地7个，飞机场36个，沦陷人口6000万。日军在付出重大代价之后，虽然打通了大陆交通线，但始终也没能全线通车。

二十九、豫中会战（1944.04.17--06）

日军第12集团军共5个师又3个旅、1个飞行团（飞机168架）、第1集团军和方面军直属部队各一部，共14.8万余人；中国第一战区8个集团军1个兵团共17个军约40万人。

日军伤亡3350余人。中国军队伤亡32290人，被俘7800人。第一战区的军队损失严重，第36集团军总司令李家钰在撤退中牺牲。

三十、长衡会战（1944.05.27--09.07）

日军先后投入10个师团，约25-28万人；国民党军先后投入16个军，40多个师，约35-38万人。

日军伤亡66809人；国民党军伤、亡90557人（死49370人）。

三十一、桂柳会战（1944.09.10--12.10）

日军第11、第23军、第2飞行团(飞机约150架)和第2遣华舰队一部，共约16万人；中国第四战区第二十七、第十六、第三十五、第二十七集团军，及第六战区孙连仲第二十四集团军、汤恩伯兵团，共9个军、2个桂绥纵队、空军一部(飞机217架)，共约20万人。

日军伤亡约13,400人。国军伤亡人数不详。

三十二、滇西、缅北大反攻（1943.10.14--1945.03.27）

日军主力为日军缅甸方面军，战役指挥有河边正三、木村兵太郎、田中新一等人，兵力总结达150,000余人。盟军由中美英三国军队联合组成，其中中国参战部队有中国驻印军、中国远征军等部队。总兵力达约400,000人。

日军伤亡48000余人；盟军阵亡31443人，负伤35948人，胜利打通了中国西南国际交通线——滇缅公路。

三十四、豫西、鄂北会战（1945.03.21--05.29）

日军第12集团军在豫、鄂各地集结4个师以上兵力，约7万人，附坦克百余辆，骑兵2千人，各型飞机106架；中国第五战区参战部队数量不详。

日军伤亡15000余人，国军伤亡不详。

三十四、湘西会战（1945.04.09--06.07）

日军第21军投入五个师团的兵力总计约十万人，中国两个方面军及若干集团军，美国空军。

日军伤亡21814人，其中死亡12498，还有大约1000人被国军围困后失望自杀，被俘军官17员，士兵230名。日军被全歼一个旅团还有四个联队，一个师团被重创。国军缴获迫击炮43门，榴弹炮13门，山炮5门，重机枪48挺，轻机枪240挺，掷弹筒260个，步枪1333枝，还得到了日军洋马1650匹（马在山路行走较慢，日军最后只顾人逃命，丢弃了大量马匹）。国军方面伤亡26600人，其中阵亡7817人（军官823人），比日军伤亡人数的三分之二还少。

三十五、桂柳追击战（1945.04.18--08.17）

日军第6方面军第22、第58师团及第13师团一部；中国第2、第3方面军6个军14个师和地方团队。

日军亡4000余人，伤5000余人，国军伤亡人数不详。这次战役，中国军队向前推进350余公里,先后收复了南宁、桂林、柳州等湘桂铁路沿线各城镇，收复广西全境，取得了相当的胜利，这是正面战场的最后一次大战役。

据官方统计，八年抗战中国军队伤亡380万，中国军民伤亡总数达21685000人。直接和间接经济损失达6000亿美元。然而战争结束后不久，中国再次陷入国共内战。中国国民政府领导下的国民革命军与日军共有22次大型会战、1117次大型战斗、小型战斗28931次。国民革命军陆军死亡、受伤、失踪321万1914人(其中37年抗战爆发至40年末，损失约230万人，41年-45年，损失接近100万人)，空军阵亡4321人、损失战机2468架，海军几乎全灭。加上因病减员等非战场损失，国军总损失400多万人。不过，亦于大小会战中，让日军损失48万3708人，而伤者更达193万4820人。

军令部统计自七七事变以来陆军阵亡131万9958人、负伤176万1135人、失踪13万0126人，空军阵亡4321人、负伤347人，海军舰艇全部损失、损失战机2468架。让日军阵亡48万3708人，而伤者更达193万4820人。中国共产党领导的抗日部队包括八路军、新四军和华南抗日游击队，主要在日军后方及日占区进行游击战。据《中国人民解放军全史》记载：八路军、新四军、华南游击队共作战125165次，毙伤日军52万0463人、伪军49万0130人，俘虏日军6213人、伪军51万2933人，日军投诚746人、伪军反正18万3632人。击落飞机约42架，缴获长短枪68万2831支、轻重机枪1万1895挺、各种炮1852门。

中国平民则约有900万死于战火，另有800万平民死于其他因素，9500万人成为难民。中国在战争中所承受的损失极大，按1945年货币折算，约为6500亿美金。而据蒋梦麟的回忆录称有一千四百万壮丁被拉夫后死于饥饿疾病。

另有估计中国抗战直接人口损失可累计之估计数为2062万人，合可累计之战争直接伤残人口，军民伤亡最低限为3480万人；同时，还有估计认为，中国抗战直接伤亡人口合计可能在4100万上，合战时失踪被俘等项数字，战争直接给中国造成的死亡、伤残及失踪等项人口损失共计超过4500万人；而从人口损失的角度看，抗日战争时期中国人口损失总数应在5000万人以上。

整个抗日战争期间，中国（含国共两党）军队共进行大规模和较大规模的会战22次，重要战役200余次，大小战斗近20万次，总计歼灭日军150余万人、伪军118万人。战争结束时，接收投降日军128万余人，接收投降伪军146万余人。关于八年抗战中国的损失，抗战胜利后，抗战赔偿委员会作出的《中国责令日本赔偿损失之说贴》指出，沦陷区有26省1500余县市，面积600余万平方公里，人民受战争损害者至少在2亿人以上。自1937年7月7日至战争结束，我军伤亡331万多人，人民伤亡842万多人，其他因逃避战火，流离颠沛，冻饿疾病而死伤者更不可胜计。直接财产损失313亿美元，间接财产损失204亿美元，此数尚不包括东北、台湾、海外华侨所受损失及41.6亿美元的军费损失和1000多万军民伤亡损害。此外，七七事变以前中国的损失未予计算；中共敌后抗日所受损失也不在内。经过中国历史学家多年研究考证、计算得出，在抗日战争中，中国军民伤亡共3500多万人，中国损失财产及战争消耗达5600余亿美元。

经过8年甚至可以说14年浴血奋战，中国终于迎来了战争的胜利，根据盟军总司令部要求中国战区日军1272023人向中国军队投降，在这些人中大多数向国军投降，因而国军收缴了大批武器装备，据军政部各特派员室及各方面军各战区收缴日军主要军品数量统计表记载：

军政部系统共接收步（骑手）枪656323支，机枪24030挺，火炮9391门，战车462辆，炮（艇）舰359艘，有线电话机35657架，有线电报机114架，无线电报机3609架，无线电话机443架，收发报机929架，发电机824台，其他机件11500架，汽车1584辆，卡车12726辆，乘用车2223辆，三轮车465辆，自行车1112辆，辎重车7313辆，山炮车190辆，其他车辆2848辆。另外，还有兵工厂14所，交通通信工厂20所，卫生工厂10所，被服粮食工厂55所（其中17所尚未开工），造船厂13所（内有6厂为战前所有现收回），飞机1068架（内可用者仅291架）。

除军政部外，海军部还接收有步枪9761支，机枪842挺，火炮978门，炮（艇）舰1229膄，手枪3147支，手榴弹241950枚，鱼雷202枚，地雷11439枚，爆雷1135枚，水雷85枚，深水雷3818枚，扫雷器材51122件，电信器材26032件，卫生器材1501件，各种车辆2646辆，仓库182座，冷存库20座

据日本方面统计：在二战中日军累计战死2121000人。

1937年7月7日——1945年8月15日前后，日军在中国东北死亡46800人；在中国关内死亡455700人；在中国台湾死亡39100人；在缅甸、印度死亡164500人。

在二战中日本陆军有四个战略集团。在日本本土和台湾的“国内军”；在太平洋战场的“南方军”；在中国东北的“关东军”；在中国关内的“中国派遣军”。八年抗战中国战场所对付的只有一支“中国派遣军”。八年抗战中国军队击毙日军45万余人。八年抗战中国丝毫未能损伤“关东军”。“关东军”是苏联红军仅用八天时间消灭的。日本海陆军精锐部队主要是被美军在太平洋战场上消灭的。美军在太平洋战场共击毙日军120万。

作者: crystal13 时间: 2016-12-17 20:55

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原帖由 pineapplebo 于 2016-12-17 00:47 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101879790&ptid=9806623][/bbs]

转进？呵呵，随便你。我想对你来说没有看见已经是很客气的说法了，因为你一直给不出答案。
看看你给我的是什么，番号。
看看我要的是什么，战斗经过，数据出处，战史描述。
你的意思是给我几个番号加起来几百字 ...

真是如我之前所言。。喜欢扣字眼，然后抓住一点不放以点带面。。。。
这是转帖，这是转帖，这是转帖。重要的事情说3遍。
我拿不出数据，也懒得去找数据。因为证明我评论的论点不需要多么精确的数据——关家垴区区一场战斗，证明的只是转帖文作者的观点，而我在意的，是其中百团大战的数据对比，以及之后标注有“另外转点战损比”（为了方便你重新阅读，我特意标注红字）的数据对比——这些都是有数字有出处可查的，不知道你有什么意见？还要继续玩你的一叶障目不见泰山？
不过20楼明明已经回复，你却装作看不见。。实在让我难以理解。
这是20楼的回复：“楼主的数据应该是来源于凤凰卫视那个纪录片吧，年代久远都是当事人的回忆为主，不过你问的对白问题我知道出处，在人民网的，关家垴战斗：百团大战中极具争议的一战这篇文章里面的，大多的数据这里也有。至于数据的真确性就不知道了，因为我也不知道人民日报旗下的人民网能不能相信。”
关家垴战役或者战斗，你既然不相信这数据，不相信前面的战史经过，那么拿出你的数据，给出来源。拿出来比较一下。我不介意，因为关家垴根本不是我关注的重点，这甚至都不是转帖文《百团大战真相》的作者的重点，仅仅一个案例而已。重点都是有出处可查的数据对比，但是你却偏偏抓住这点不放。。摊手，说你扣字眼，有错么？这也是我为什么说你转进如风，以点概面，因为你根本就没看懂我或者转帖作者的论点的重心所在，拿着边角料就像证明其错误——你觉得我在给你扣帽子，却是因为你自己带着帽子。
你觉得我在喷你，我确实挺想喷你的，但是又忍住了——为你这种看文看一半，完全没看懂就自说自话自以为是的行为。
麻烦你看清楚我的中心论点：
1，公平公正，从历史的角度去评价历史。无论是谁，都为抗战做出贡献，都值得尊重。
2，战争数据都有虚假，国共都有吹嘘，没有谁真实谁不真实。
3，兔子嘲讽秃子美化自己，兔子自己也没少做，大哥别笑二哥。
4，秃子不给力，兔子一样不给力，但是这不是兔子抹黑秃子的理由所在，秃子的贡献也不容抹杀
这是最后一次回复，因为懒得再去纠结这些边角小料。我从不奢望改变某些心有成见的人的观点，我只是希望看到的人能稍微多想一点，至少不要以为国军将士一无是处，将他们的牺牲当做笑话来看。

作者: pineapplebo 时间: 2016-12-18 02:43

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原帖由 crystal13 于 2016-12-17 20:55 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101883782&ptid=9806623][/bbs]
真是如我之前所言。。喜欢扣字眼，然后抓住一点不放以点带面。。。。
这是转帖，这是转帖，这是转帖。重要的事情说3遍。
我拿不出数据，也懒得去找数据。因为证明我评论的论点不需要多么精确的数据——关家垴区区 ...

好，你拿不出数据。因为证明论点不需要精确数据……我们争论的核心问题在于各方对于战损和战果的统计数据。然后你说你拿不出数据。你拿不出自己的数据就可以下一个结论，XXX的数据全是假的，是粉饰的，理由是这不需要数据证明。说我没有读懂阁下的帖子，而我认为阁下甚至没有认真看我的帖子就认为我在抹黑国军，在为TG洗地，通篇我没有一句否定国军在抗战中所发挥的巨大作用，因为我认为这个事实不存在争议。也完全没有摸黑国军的贡献。我的所有发言中没有一个字在抹黑国军将士的贡献，我不知道这顶帽子是怎么扣下来的，按照阁下的说法还是我自己戴上的。这不过是你先入为主的臆断。看来阁下爱拍脑袋的毛病在哪都有。在下和阁下争议的焦点在于各方的统计数据。最后你告诉我你连数据都没有，那么，你立论的各方粉饰数据，是不是也是你脑补出来的？要说各方都粉饰数据，拿出你的数据来支持你的立论，而不是说什么根本不需要数据证明。
再说到转帖的问题，不用你强调，前面我的回复里已经很明确了，这不是你原创的帖子，但可以看出你是支持转帖的观点的。那么，对于那个转帖中以及你后面所谓的只给了个书名当出处的数据我已经在楼上的回复中做了说明，既然你再次提起了，那我们不妨来看看。那些数据，国军参照部分大多来自《中国事变陆军作战史》，阁下对于这个的评价是有出处可查，但我认为阁下恰恰没有去查。我手边的版本是中华书局的译本，为什么这个出处不敢给出页码？因为很多数据是伪造的。这本书最后的战史记载是昭和16年，我想要从这本书上找到日方对于常德会展战的记载是不可能的。这就是你所谓的有案可查？你拿着这样的数据出处来当参照，去质疑别的数据的真实性和可靠性，那我还能说什么？我想我的意见也已经非常明确，我不知道这叫做一叶障目。之所以说到具体战斗，不过是说明对你那些拍着脑袋想出来并多次使用的2W对500以及对应的双方战损表示不认同。这就是我让你拿出数据和战史的理由，我们争议的焦点明显是这个，那些战损比很多都是你拍脑袋想出来的，这样数据支撑作为论据，你能立论什么？再看看日军关于治安战的损失记载，算上皇协军的部分，有兴趣阁下可以去查一下当时日军投入的兵力有多少以及战斗的结果，看看这种战损率在百分之零点几的日军部队为什么进攻受挫。这两本书的历史价值更多的在于它们准确记载了当时日方的进攻计划，部队兵力构成，进攻组织和决心形成的过程等等。关于战果部分的统计，连日本人自己都不信，居然还有人拿来当宝，当也就罢了，居然还要编出一些来，最后阁下说这些数据是可靠的……以此立论其他数据真实性存疑……
从阁下对野战炮兵的认知和防御组织的判断看来，阁下并不熟悉这一时期的战史战术，那么我想知道，你质疑的底气是什么？在我看来不过是人云亦云不假思索的拍脑袋。你连转帖引用的数据出处都没有核实过就采信了，到最后告诉我数据不重要，XXX造假才重要……还附带一堆我根本没有丝毫反对和不认同的观点，到底是谁在转进？一边说我在细节抓住不放，一边说我转进，在下很想知道怎么一边不松手一边转进？自始自终在下关心的就是数据来源的可靠与否。
至于20楼，那只能是呵呵了。再说一遍什么叫做出处，最重要的是有案可查而不是模棱两可。就像上面说到的，可以去翻资料证伪或者证实的。他写的是个什么？说句语焉不详不过分吧？还特别有意思的加上了人民网。嗯。看清楚我要的是什么？战史电报记录或者通话记录，不是那种戏说的综艺节目中的抗日神剧一般的演绎。后面还有朋友也回复了这个问题，好歹说了句有记录有案可查，比这个电视节目的戏说版本好歹强一些。
另外，我似乎没有一个字在说TG的战报就是字字珠玑宇宙真理。在历史讨论中从来没有什么非黑即白，各方的数据都应该汇总起来看，而不是偏听偏信一家之言，我不过质疑了阁下帖子里关于日方记录的不实，立马被扣上为TG洗地的帽子，还是那句话，我认为阁下不认同TG数据，我也不完全认同，这一点上我们没有争议，那辩论什么？有争议的是日方数据的可靠性以及能不能就此就直接推翻TG和校长两方的数据。阁下的这顶帽子扣得可真是结实，阁下对自己的帖子太缺乏自信了，但凡有不同意见立马被认为是为TG洗地。在下认为完全不必如此敏感。再重申一遍，对于没有异议的部分，我觉得没有辩论的必要。而对于有争议的地方，就像阁下自己写到的，看到的时候，自己多想一想。不要偏听偏信一家之言。另外，抹黑国军将士功绩甚至让其白费之类的大帽子，在下担待不起。

[ 本帖最后由 pineapplebo 于 2016-12-18 03:53 编辑 ]

作者: pineapplebo 时间: 2016-12-18 04:00

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原帖由 云之上 于 2016-12-17 08:11 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101880362&ptid=9806623][/bbs]
兄台所设七问，首先仍然强调关于历史观的问题－－追寻历史的真实，就是要通过多方考证这样的技术手段，更加逼近历史的真实，从而尽可能的还原历史真实，没有这样的历史观，只听且只能听一面之辞，这才是历史虚 ...

对于你关于历史研究和讨论应该兼听则明取各家之长的立场深以为然。这才是这场辩论中该有的态度。所有的记录都应当相互对照相互印证。偏听偏信不过是沦为被洗脑的傀儡，至于被哪家洗脑没有高下。兄台对于在下闷声发大财的理解可能有误解，我的意思在于闷声本不可能，这种伸手要编制要枪要军饷的事情是明面上的。TG利用喘息之机壮大是公认事实。我说的战前战后TG和校长的兵力对比意图说明，当时是个发财的好时机，大家一起扩军增兵，国军损失巨大也补充甚多，在对外抗战的大旗下扩军真是天赐良机。所以这其实是大家一起发财心照不宣。到了后面校长才醒悟过来，觉得做了赔本买卖。

作者: 云之上 时间: 2016-12-18 05:52

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原帖由 pineapplebo 于 2016-12-18 04:00 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101885635&ptid=9806623][/bbs]

对于你关于历史研究和讨论应该兼听则明取各家之长的立场深以为然。这才是这场辩论中该有的态度。所有的记录都应当相互对照相互印证。偏听偏信不过是沦为被洗脑的傀儡，至于被哪家洗脑没有高下。兄台对于在下闷声发 ...

先哈哈哈大笑三声
关于“闷声发大财”，我确实误解了你的回复，不过你也没全明白我的意思
基于兔子和国军之间的相互提防，有一些东西当时是不能拿到明面上说的，这个大家都能理解，基于兔子实际的装备水平，像《亮剑》的李云龙一样，总部不能完全掌握分散的基层部队的实力和规模，这在那个年代也算不得稀奇，如果严究字面含意，“闷声”也算当得起
兔子从三个师五万人，八年之后打出了百万军队，控制着一亿人口，这个“财”也不可谓不大
那么形容上，拎来这句话用，行文至此，句由心生，仅此而已，并没有细究用词是否最为得当，只是觉得如此说了个大略的意思，应该也不差太远，一笑而过......

说到国军日后三年的杯具结果，这个话就太长了，简单提几点吧
抗日统一战线，对于国军来说，是个城下之盟，老大让人扣了嘛，攘外必先安内，这没什么不对的，这也是张大少爷不可原谅的地方－－外战不打，内战你打好了也行啊
反摩擦作战，包括皖南事变，国军还是有所警惕的，但是时不与我，一些人一些事，天时不在，凭你是绝世英才也没用
地利上，基本上40年到41年以后，国军被压缩在西南一隅，有点蜀国的意思了－－自保有余，进取不足，恰恰荆襄又丢掉一半
至于说大家一起发财这个事，美国也是很鸡贼的－－不能让你倒了，也不会让你壮起来，况且国军家大业大的，那点二流水平三流规模的援助，特别是受降接收以后，全国一撒，地方上再贪点，想要壮起来不容易啊
说远了，就此吧，以后有机会再聊这些话题

跟兄台和楼主都说两句

1、考据这个事情，有人，有钱，有时间，有资料，有兴趣，就一个字，做，历史的真实就是我们能留给后人的文化传承，但现实中，确实不是每个人都做得了，有尽力而为的心，对于很多人，甚至是绝大多数人来说，这就已经很好了

2、所以具体到楼主的转帖，一些考证一些数据上不够精准严谨的地方，虽然有文责自负一说，真心的也不必太过苛求

3、能看此帖的大多数人，多少年来只听过一种唯一的宣传，至少吧，在学校里接受正规教育的那些年，几乎就不可能听到多少“另一种声音”，这种情况之下，乍有全新的资料过眼，难免不会心头一紧，进而全盘接受，这也算是“历史观”之一种吧－－不是没有考证的心，而“另一种声音”太过响亮，是一种毁三观的醍醐灌顶，说到底，还是制度使然，不能再多说了，相信大家都懂的

4、现实环境下，史实的考证对个人真不是一件容易的事情，接触更多的资料，分辨真假不是目的而是手段，甚至真假本身都不是最重要的，有更多的资料，即便没有求得唯一的真相，也要通过兼听和思辨多剥掉一层虚伪的外衣，在这个基础上，对历史事件有一个宏观脉络的整体把握（观点）
这类观点的发表或这类文章的转发，其实更多的就是在传达这种求真求实的历史观，精细的数据比对，有时倒流于拘谨了

五毛吾所不欲也，喷子亦吾所不欲也，合于天，法于地，守于正，已近乎道，复何求焉......

作者: crystal13 时间: 2016-12-18 17:44

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原帖由 pineapplebo 于 2016-12-18 02:43 发表 [bbs=redirect.php?goto=findpost&pid=101885550&ptid=9806623][/bbs]

好，你拿不出数据。因为证明论点不需要精确数据……我们争论的核心问题在于各方对于战损和战果的统计数据。然后你说你拿不出数据。你拿不出自己的数据就可以下一个结论，XXX的数据全是假的，是粉饰的，理由是这不需 ...

这是转帖，这是转帖，这是转帖
麻烦你反驳“我的论点”的时候，好好重新去看清楚帖子。弄清楚什么是我的论点，什么是转帖作者的论点——文章最后大大的红字你没看清还是怎么了？
我都说了数据不是我的数据，你居然还死抓着要我给数据？？？你觉得数据不对，你的数据拿出来比较啊？你号称不是手边有书，号称别人数据不实么？那么你一定是有来源可信的第三方数据来证明了！有数据不用就指责我不对（实际上是转帖作者不对），说你胡说八道，有问题么？
也许我不懂战术，不清楚数据，但是我至少知道稍微除去一点水分。。国军10:1到5:1的战损，就是我除去的，你觉得是多少？兔子20000对500，这个是我提出来的？？你看文仔细点！兔子战损15:1倒是我提出来的，防线的人头比5:2也是我提出来的，你可以反驳啊？查个每次战役国军跟日军的人头数据很简单吧？你不是很讲数据么？拿数据来打脸啊！
你连谁是谁的论点都不清楚就在一边大吼数据不对，战术不对，又同样拿不出自己的数据来证明。。。。话说你要我怎么评价？胡搅蛮缠？
你觉得我是在臆想，我至少还有转帖数据支持吧？没有数据支持的你呢？空口白牙就认为是真理？
前面回复里我的论点已经强调了好几次，你怎么就是视而不见？你只需要告诉我你同不同意我关于历史观以及国共贡献评价的论点！因为这才是我的论点而不是什么数据，战术
不同意，你就自己开张帖子，把你手里的数据贴出来，让大家评价讨论一下，看看你手里到底是什么成色，而不是只是站在哪里袖手指责不干事！
如果你想从数据的错误来证明论据错误，然后证明论点的错误，那么你跟给兔子洗地有什么区别？历史不是非黑即白，但是一场辩论，却是非黑即白的。（虽然数据精确与否，与我的论点一分钱的关系都没有——因为兔子跟秃子都打不过日军，从2:1到100:1的战损比，不过是证明其艰难与牺牲罢了，但是战争需要的是胜利，无法胜利，别的都是然并卵！
而相比于论点而言，一心纠结于精确数据，甚至某场战斗的精确数据的你，就跟读书人与纠结茴香豆的“茴”有几种写法的那谁谁一样。
你要讨论战术，讨论真实数据，麻烦你拿出干货自己发帖，而不是到我这个讨论在一个比烂的世界里如何看待历史的帖子里来歪楼，谢谢合作！
话说，也许直接引用原帖题目刺激了某些人的G点，所以总是冒出歪楼党，我是不是该给帖子改个名头？

[ 本帖最后由 crystal13 于 2016-12-18 17:58 编辑 ]

作者: pengenlig 时间: 2016-12-19 12:56

怎么说呢，百团大战一直都有争论，褒贬比一，我个人觉得政治上的胜利，军事上的失败。

作者: 无情无义 时间: 2016-12-20 16:01

这个抗战真打的是国军吗？解放军是光会放卫星啊。悲哀啊

作者: oecat 时间: 2016-12-24 00:35

统计确实有问题。一个是总是把日军和伪军一起统计，都知道伪军大部分都是混口饭吃的，没有什么战斗力，多少都没有实际意义；而是伤亡一起统计，日军是据守要点，伤后会得到比较好的治疗，战斗力恢复快，而且还会多次负伤，不知道这个是如何计算的。哎，糊涂账，不可能算清了。

作者: xvmeile 时间: 2016-12-26 20:20

各国的战损都有这个问题,可以当成是军队的潜规则吧

作者: talentpanzer 时间: 2016-12-26 22:08

圣《华北治安战》啊这本书也难以当史料啊不然皇军早已歼灭数百万共军了

作者: 944737614 时间: 2018-10-5 20:57

国庆节快乐，祝祖国军事繁荣昌盛！

作者: 944737614 时间: 2018-10-5 20:57

国庆节快乐,国强万岁

作者: 944737614 时间: 2018-10-5 21:00

国庆节快乐，祝祖国军事繁荣昌盛！

作者: kaixin54321 时间: 2018-10-6 12:02

百团大战一直有争议，暴露了实际实力:

作者: ziyangzhengren 时间: 2018-10-6 13:46

八路军刚成立时，部队多是经过长征的红军骨干，战斗经验和作战意志非常顽强，因此，面对日本的精锐第五师团也不怵，敢打敢胜。后来，进入相持阶段之后，那当然是非常艰难了，没有援助，没有补给，一方面自力更生，发起生产，另一方面就是战争缴获。相持阶段因为国民党不作为，主要压力都在中共这边，当然打得比较艰苦。但是用日本人统计的所谓数字来“证明”我们的抗日斗争没有成绩，那当然也是不足为训的。日本人讳败为胜那是有历史传统的，中途岛那么大的惨败居然都能被宣传成大捷，也是没谁了。当然，这种小聪明有什么意义呢？在纸面上自吹自擂的结果只是自欺，想欺人那是办不到的。就像蒋介石，分明自己无能龟缩台湾，反而臆想反攻大陆，自己没本事看好家业，却偏偏意淫无边，煞有介事地留着秋海棠的地图，真不知脸厚几何！

作者: ziyangzhengren 时间: 2018-10-6 13:56

而且文章存在着断章取义。我军参加人员近两万人，但那是所有参战部队，而日本的冈崎大队也不是孤军作战，他们虽然是孤军突入，但是周边的鬼子可也没忘了他，前来增援的有上万部队，我们的大部分部队都投入在阻援作战上。其中引文彭总和部下的争持，不外乎要通过这种方式塑造彭总不讲人情，不讲战术原则，一味蛮干的形象，但彭总自平江起义以来，打过大战无数，苦仗恶仗都是当仁不让，是红军里头数得着的猛将，但决不是有勇无谋的匹夫之勇，他讲究的不是当时一个小小的冈崎大队这个小目标，而是打出八路军的气势和威严，一个小小的冈崎都敢无视大军来犯，就要把这个出头鸟的脊梁彻底敲断，让其他那些蠢蠢欲动的家伙乘早死了这条心，别以为八路军是软柿子，这才是威慑力。

作者: dlxq 时间: 2018-10-8 18:15

百团大战实际上政治意义远大于军事意义，从军事角度说实际上八路军并没有象后来官方所说的取得那么大的战果，确切说是得不偿失，百团大战八路军伤亡惨重，后来恼羞成怒的日本鬼子发动大扫荡，八路军人数和根据地面积比百团大战前还减少许多。

作者: ttn89 时间: 2018-10-8 20:42

两边的战报都不准确，我方多报了，日方少报了，有宣传的因素，也有其他的原因，后期日军伤亡扩大因为主力去打东南亚了，新军打中国伤亡比初期大的多。因为伤亡数字不准确，对后来日军参谋作战都产生了很大的影响。

作者: isistarcy 时间: 2018-10-8 21:11

历史应该正视，不管动机多么善良，真相永远是最不应该被隐瞒的，即便战损比非常大，想想双方的基础条件、士兵的训练投入，本身就完全不在一个起跑线上，向那些牺牲的战士致敬！

作者: tzwhc 时间: 2018-10-8 22:42

百团大战暴露了八路军的实力，日本加大了对中国的攻击力度，实际上延缓了中国抗日进程。

作者: smartter 时间: 2018-10-9 12:18

平型关伏击战以及后来的百团大战，是中共军队第一次面对现代军队的战斗，与之前的军阀战争完全不同。没有抗战的洗礼，就没有席卷全国的勇气和信心。
对日战争，无论是国军还是共军，都是以一种仰视进行的。对于从远东赶走俄国人，一战战胜国的日本，无论从装备还是军队素养，都不在一个数量级上。

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